Direktlänk till inlägg 19 oktober 2007

Förvirrade tankar och funderingar kring träning en fredagkväll…. Jag får väl ångra mig i morgon ;-D

Av Ann-Louise Ryrvik - 19 oktober 2007 22:05


När jag första gången kom i kontakt med klickerträning fastnade jag för upplägget att det byggde på djurets FRIVILLIGA beteende. Att djuret fick välja själva och att man genom att vara ”smartare” kunna erbjuda förstärkare som gjorde det värt för hunden att välja att leka med tränaren. Ibland upplever jag i dag som att det finns strömningar bland klickertränare där man inte låter djuret välja. Man begränsar istället djurets möjlighet att ”välja fel”. Jag undrar då hur hunden ska kunna välja om inte valmöjligheten finns….. Hur rimmar det med att det bygger på djurets frivilliga beteenden.


Om jag hade ett djur som inte ville träna med mig skulle jag rannsaka min träning (mina TKFF). Som svar kommer då säkert att det beror på vilken hundras eller individ man har. ”Det går inte med dobermann…” Det går inte med fågelhundar….” Möjligt så. Jag har ingen erfarenhet av att träna egen dobermann eller egen fågelhund. Jag misstänker att de kanske är svårare men det borde ju inte vara omöjligt….

 (Påminner om när jag tränade och tävlade med Kiro, min schäferhanne. Jag kunde träna tillsammans med höglöpande tikar på samma plan. I pausen kunde vi låta hundarna prata med varandra. Kiro kunde uppvakta lite och sedan när vi skulle träna igen valde han bort tiken. Vad folk sa då var att han var onormal och att ”tja det går ju att träna så om de inte har så mycket hormoner” eller att ”det går ju att träna så med veka hundar, men är det en hård en kräver det tuffa tag”. Samma nu när man tränar häst. ”Det går med valacker och ston, men inte med hingstar.” Så skaffar man en hingst. Då har man skaffat ”en snäll sort”. Därför har jag nu två jämnåriga i rent studiesyfte. Nädå, inte bara förståss…. ;-D )

 

Sannolikt kommer argumentet att det beror på vilken nivå man vill nå. Vill man bli bäst i världen så….  Men då är det andra intressen än ett djurintresse som driver en.

 

Jag tänker Bob Baileys ordspråk ”Making it worthwhile for the animal to play our silly little games”. För det är just det som det är frågan om. Påhitt från vår sida som djuret inte har något medfött intresse i.

 Kanske, eller rättare sagt, sannolikt har jag fel och har missförstått. Jag hoppas det för om träningen kräver att man måste hålla hunden stora delar av dygnet i bur och i koppel så vet jag inte om jag tycker att utvecklingen och kunnandet har gått framåt, utan snarare blivit värre. Är det det som krävs för ”högprestation” så står JAG gärna över….

 
 
Ingen bild

Lin

19 oktober 2007 22:07

Jag läste ditt inlägg med glädje!
Frivilligheten kommer man långt med.

 
Ingen bild

Ann-Louise

19 oktober 2007 23:08

Tack Lin! Jag vet knappt vad jag skrivit... Nu ska jag gå och nana för i morgon ska jag och klappa älgar...

 
AK&Kråka

AK&Kråka

20 oktober 2007 00:02

jag skattar frivilligheten högt, samtidigt har jag inga problem med att tillrättalägga omgivningen(om jag kan, där det låter sig göras) för att göra det enklare för hunden att välja rätt. Det ser jag inte att hunden på något sätt må sämre för heller... Att ha hunden i bur hela dygnet är dock inget alternativ, men det tror jag inte det är för många...

http://bacillen.wordpress.com

 
Lena

Lena

20 oktober 2007 01:22

Kan inte annat än hålla med dig. Som vanligt har du slagit huvudet på spiken. (är det så man säger?) Kram på dig!

http://klingemaden.bloggagratis.se

 
Ingen bild

Ann-Louise

20 oktober 2007 07:48

Att tillrättalägga miljön kan väl vara ok i vissa fall, och det är ju inget som normalt skadar hunden. Däremot är det ju en hjälp precis som ”locking” som måste tas bort och ibland undrar jag hur effektivt det är... å andra sidan får man snabbt en respons som man kan klicka. Men jag ska inte yttre mig om det generellt för det är inget som jag direkt använder mig av.

Naturligtvis kan jag på en kursares hund som ”springer till skogs” använda koppel på de första gångerna om det behövs för att få ett beteende som man kan förstärka. Så snabbt som möjligt lös hund - för det är samtidigt en värdemätare på träningen!

Samma med hästarna. Jag vill att de ska ha möjlighet att välja mellan mej och att beta, eller gå därifrån. Skulle de gå får jag rannsaka mig själv. Var brast det. Är de kvar, då vet jag att det är värt för dem att ”play my silly little games” :-D!


Det jag funderar runt är att det läggs större vikt vid att hitta begränsningar för hundens val än att lägga tid på att se på sin timing sina kriterier, sin förstärkningsfrekvens, och förstärkningskvalité.
Att sänka kriterierna tycker jag är inte samma sak som att begränsa hundens valmöjligheter!

Dessa tankar kommer upp på förekommen anledning….. Hur vanligt det är vet jag inte. Jag fäster fokus främst vid att tanken att vänligt (med hänvisning till att den aldrig ska få göra ”fel val” och man ska slippa säga nej) begränsa hundens val, kan resultera i att man inskränker hundens möjlighet ”att vara hund”. Det som var en mjuk metod kanske inte är så mjuk.

Kanske tänker jag åt h-vete, men nu får jag skylla på att det är lördagmorgon ;-D. På mig bara gott folk – det kan jag behöva när jag sticker ut hakan!

 
Ingen bild

Lin

20 oktober 2007 09:47

Kan inte ge mig på dig - tänker ju som du:)

 
Jana

Jana

20 oktober 2007 10:31

Att begränsa valmöjligheter betyder ju inte att man ta bort all möjlighet för djuret att välja. Om man t ex vill att en häst ska gå baklänges så tycker jag att det är bara snällt att börja på ett ställe där det är naturligt för den att gå baklänges (i spiltan exempelvis). Man ska ju göra det så lätt som möjligt för hästen, det är just belöningsfrekvensen jag tänker på. Om man börjar mitt i paddocken finns det nog stor chans att hästen gör en massa andra grejer som jag inte vill klicka (just nu) och risken finns att hästen blir frustrerad.
Men även i spiltan har hästen fortfarande ett val: den kan antingen gå baklänges eller inte göra något alls om den inte vill vara med (kraffsa med hoven kan den också och fler saker men det är inte så viktigt för exemplet ;-} ). Djuret har alltid valet att göra det man vill klicka eller att inte göra något alls och sticka hem. Hittills har varken häst eller hund här hos oss valt att inte vara med på klickerträningen.
Jag tycker att begränsningen är ett sätt att hjälpa dem, inte att tvinga dem, om de fortfarande har valet att inte vilja vara med. De slipper helt enkelt en massa "icke-klick" på det viset.

http://isgardsdjur.bloggagratis.se

 
Hera&Maria

Hera&Maria

20 oktober 2007 13:22

*skrattar* Du är härlig A-L! Jag länkar till detta inlägg från min blogg idag. Hoppas det är ok. Annars får du på mig;D

http://belgarfans.bloggagratis.se

 
Maria Y

Maria Y

20 oktober 2007 16:06

Åh, spännande diskussion! Jag vill vara med, men hinner inte just nu! Återkommer!

http://www.myeducation.nu

 
Ingen bild

Pondus

20 oktober 2007 22:04

Mycket bra inlägg!! Håller helt me´!!
Kan man inte tänka att det är upp till en själv att vara snabbare i "klicket" för att fånga det önskade beteendet, även om hunden har masssssor av valmöjligheter.

 
Ingen bild

Ann-Louise

20 oktober 2007 22:13

Det är ju det jag skriver Jana! Jag tror inte att viss tillrättaläggande av miljön är plågsamt. Däremot är jag inte säker på att det behövs om man i stället fångar små, små rörelser.... men det är en annan sak.

Vad jag inte förstår är när man har hund i bur, som jag förstått, stor del av dygnet för att den inte ska kunna "välja att göra fel". Kanske är det också att tillrättalägga miljön.... men då tycker jag att det har gått förlångt.

 
Ingen bild

Ann-Louise

20 oktober 2007 22:21

Hej Pondus! Kul med nya som delar med sig av sina tankar!

 
Ingen bild

Jana

20 oktober 2007 22:48

Det där med buren kände jag inte till, verkar som om jag har missat en del bakgrundsinformationen. Gränsen mellan "begränsa valet" och "tvinga fram" är ju ibland lite svårt att dra men det finns ju saker som helt klart "out".
Just nu litar jag inte på att fånga in dessa små små rörelser. ;-) Har en hund som inte fattar att han ska ha båda tassar i mitten av tasstargeten (på en väldigt tydlig markering) och inte i kanterna. ;-) Ska nog skriva lite mer om det i våran blogg i fall att någon har en ide. ;-)

 
Ingen bild

Ann-Louise

21 oktober 2007 08:57

Tja, jag är inte säker att jag uppfattat strömningarna rätt…

Ja ibland får man inte till det… då gäller det att hitta en ny angreppsvinkel … Spännande! Detta vill vi höra mer om på din blogg.

 
Ingen bild

Pondus

21 oktober 2007 11:57

Pratade med en kvinna igår, som visserligen nyttjar helt andra metoder än positiv träning och dessvärre håller privata hundkurser i samma område som A-L. Hon pratade om sina kursare som minsann har fått lära sig å ”ta sina hundar å visa vem som bestämmer” och även att ”rycka i kopplet”. Sen fortsatte hon ”för man måste ju visa när hunden gör fel… fast man kan ju vänta ut dom tills dom gör rätt å berömma det, men det tar ju så lång tid…” Jag stod med öppen mun å bara gapade å orkade inte ens kommentera. Vad ger henne rätten att hålla hund på det viset? Bara för att hon verkar ha ont om tid eller…?

Att hålla på med positiv träning fast hålla hunden i bur när man inte tränar, hur positivt blir det hundlivet? Klart att träningen blir väl jätte positiv för dom hundarna, som bara får komma ut när dom tränar… Detta är ju i mina ögon jämförbart med jägare som har hunden i hundgård och bara tar ut dom när dom får jaga! Och vad tycker man om det?! Vem ger dom rätten att hålla hund på det viset?

 
Maria&Hera

Maria&Hera

21 oktober 2007 13:04

*fniss' mitt inlägg blev ju lite fel! Jag menar om det inte var ok att länka till din blogg får du "ge dig på mig"

http://belgarfans.bloggagratis.se

 
AK&Kråka

AK&Kråka

21 oktober 2007 18:24

pratar vi om verksamhet som faktiskt förekommer/ökar eller mer om exempel på tillrättaläggande av mijlö som är ganska mycket i överkant..?? Jag menar, finns det klickertränare som förvarar sina hundar i bur all övrig tid de inte tränar?? Helt klart är det inte förenligt med svensk djurskyddslag! Om detta förekommer, är det en olycklig spinn off på Garretts "ruff love"?
Intressant ämne!

http://bacillen.wordpress.com

 
Ingen bild

Ann-Louise

21 oktober 2007 20:17

Tror kanske inte att det är så vanligt. Många pratar om Susan Garrett och hur bra och fantastisk hon är. Mycket möjligt. Mycket är nog bra, jag vet inte hur hon är. Det är det jag syftar på med att allt som kommer från klickertränare kanske inte är så bra... Men vad vet jag, mina källor kanske har felunderättat mig. Ruff love skall läsas i kväll faktiskt. Kanske säger jag något annat i morgon :-).

 
Ingen bild

Lin

21 oktober 2007 20:23

God kvällsläsning!!
Jag föredrar i alla fall så mycket frivillighet som möjligt och tycker att jag får bra resultat.
Tålamod gott folk, det handlar nog en hel del om det.
Resurser är också bra att ha:)

 
Fanny

Fanny

22 oktober 2007 12:51

Jag som då har bott i två veckor i Susan Garretts hem kan intyga att hennes hundar lever ett alldeles fantastiskt hundliv... Lösa i huset, lösa på promenaden, lösa i träningen. Enda gången jag såg henne använda ett koppel var på tävling.

http://www.klickerklok.se

 
Ingen bild

Ann-Louise

22 oktober 2007 13:41

Nämen så trevligt att du har hittat hit!!!
Vad bra att hundarna slipper att vara i ur och få gå lösa! Så dumt att så många missförstått henne och tror att hon menar att de ska vara i bur när man inte interrakterar med dem och att de ska gå i koppel i alla fall tills de är vuxna. Undrar var de har fått detta ifrån? Och det är ju inte en....

 
Ingen bild

Thomas

22 oktober 2007 15:36

Hei AL!
Det kan godt være at jeg tar feil, men mitt inntrykk er at dette med å begrense hundens valg generelt og uavhengig av treningsmetode (dvs ha koll på sin hund, ikke la den springe frem til andre hunder, ikke la den gjøre dumheter på egen hånd etc) er mye vanligere i Sverige enn i Norge. Iaf er det ikke helt uvanlig at folk lar hunden gjøre presis som den vil hele dagen (feks slippe ut setteren om morgenen og finne den igjen et sted når man kommer hjem fra jobb eller la hunden knuffe ned gamle damer og klikke når den kommer tilbake;) her i nabolandet. Om slike eiere kommer til meg og vil trene med positiv forsterkning, så tenker jeg TKFF i litt større perspektiv og ville nok begrense hundens tilgang til "life rewards" i en periode.
Som sagt vet jeg ikke om jeg har rett i mine påstander, men det er definitivt lettere å komme i gang med klikkertreningen med en hund som har lært seg "learn to earn" og som ikke har en forsterkningshistorie som har gjort den til en bortskjemt og "odräglig jycke" ;)
Ikke alltid man kan lykkes med å finne bedre godbiter og klikke 30 ganger pr min om man har kjørt fri oppdragelse (les: "dårlig timing") i hverdagen hele hundens liv.

 
Ingen bild

Ann-Louise

22 oktober 2007 17:26

Nämen så trevligt! Är du här också Thomas!

Ja, så kan det säkert vara. Det är klart att det kan skilja i hundhållning och vilken förväntan hunden har. Tycker du att det tar lång tid innan hunden får förväntan på belöning hos föraren? Jag har bara haft "lindriga" fall och där tycker jag att det gått oförskämt fort...

 
Ingen bild

Thomas

22 oktober 2007 20:19

Vel, det er veldig ulikt. For mange så går det veldig fort, iblant er forsterkningene utenfor førerens kontroll så mye sterkere enn det som fører kan putte i lomma, så da tar det noe lenger tid. Og så kommer selvsagt førers forsterkningsbetingelser inn. Det er jo utrolig flott å se en setter strekke ut i terrenget at mange blir helt avhengige av å slippe hunden i fjellet i tide og utide. Iblant ligger løsningen for ro i oppflukt ikke å slippe hunden i fugl så ofte som mulig, men å gjøre grunnarbeidet skikkelig. Og det er vel det klikkertrening handler om: Grundig innlæring for å nå langsiktige mål. Målsetningen med å begrense hundens valgmuligheter i en kortere periode er jo selvsagt at hunden skal kunne fungere uten koppel og få mer og mer "frihet under ansvar". Det er jo derfor de fleste går kurs, de vil ha kontroll på sin hund.

 
Maria Y

Maria Y

22 oktober 2007 23:58

Jag tror Ms Garretts bristande "people skills" kommer ivägen för hennes "Trainer skills" dvs man vill missförstå henne på sina håll. "Om man är så där barsk mot sina betalande kursdeltagare, hur är man inte då mot sina hundar" typ.
Bur är väldigt laddat i Sverige tycker jag. Det är svårt att övertyga kursdeltagare om nyttan av att lära hunden koppla av i en bur. Hellre låter man hunden fara runt i hela bilen och stressa upp sig, eller välta folk och få en massa skäll på släktkalaset.
Rätt använd är buren ett suveränt och etiskt hjälpmedel i många sammanhang!

http://cowgirlup.bloggagratis.se

 
Ingen bild

Ann-Louise

23 oktober 2007 08:41

Ja, att kvinnan saknar socialkompetens och självkritik är ju omvittnat....hi hi. Jag vet ju inte eftersom jag inte har haft äran att stifta bekantskap med henne.

Jag kan inte förstå hur folk kan ta rent förnedringar från en människa och låta henne hållas. Jag tycker faktiskt också att det belastar hennes trovärdighet. Detta klickerska-tänk kan ju inte bara innefatta organismen "hund".... då tror jag man har missat något väsentligt!!!

Det jag har hört var inte frågan om att sätta undan hunden vid enstaka tilfällen såsom släktkalas och att ha hunden i bur i bilen. Det har man ju gjort i alla tider och är inte så kontroversiellt....

 
Ingen bild

Lin

23 oktober 2007 09:47

Laddad eller ej så är ju faktiskt buren något som gör att hunden är "isolerad" från övriga flocken.
För mycket isolation skapar ju som bekant stress.

 
Maria Y

Maria Y

23 oktober 2007 17:48

Men jag tycker det har blivit mer laddat idag, även med bur i bilen. Folk får jättedåligt samvete av att sätta undan sina hundar en stund. Det är ständiga diskussioner på helgkurserna tycker jag, trots att hunden då verkligen behöver en timme här och där med vila för att orka hela kursen.
Håller med dig att pedagogik för hund och förare borde gå hand i hand :-) Men tyckte ändå att Ms Garrett var en skicklig hundtränare värd att lyssna på. Jag blev aldrig förolämpad, men det kanske beror på att jag är väluppfostrad nog att komma i tid, sitta stilla på min plats och inte få för mig att gå ut och rasta hunden mitt i en föreläsning? Inte heller brukar jag försöka locka/lura träna i smyg bakom frökens rygg
:-) Att "Your dog is a reflection of your ability as trainer" kan ju vara jobbigt för egot att höra, men jag gillar hennes ovillkorliga solidaritet med hunden! "Don't ever label your dog!" Det finns inga lata, dumma, jobbiga, bråkiga, envisa, omöjliga hundar - bara dåligt tränade hundar.

http://cowgirlup.bloggagratis.se

 
Ingen bild

Ann-Louise

24 oktober 2007 08:38

Tycker du.. Ja, kanske är det så...Du har nog rätt där.

Var det bara därför som så många sagt att hon var oförskämd?!? Stackars henne att bli så missförstådd! Och vilka hemska kursdeltagare sen, som betedde sig så!!! Då var det ju faktiskt riktigt synd om henne.

Fast det var egentligen inte det jag var ute efter utan det var detta jag hört runt burträning(som också verkar vara missförstått. Det kanske är så enkelt att det inte kommer ifrån henne utan från någon annan! Att ha hund i bur mer än temporärt är för mig helt galet. Är det ett måste för att kunna lära hunden någonting är det också någonstans det är knas. Då är det någon annanstans det brister. Och skulle det vara nödvändigt då är det inte värt det....

En annan sak som jag vänder mig emot är att man skulle ha koppel på tills hunden blev vuxen. Jag har också hört att man ska sätta hunden i bilen om hunden tittar på andra hundar när man ska träna. Jag skulle se det som en värdemätare på min träning. Är kriterierna för höga? Är förstärkningskvalitén god nog? o.s.v (Å andra sidan har jag hört att det finns de som skryter om att de bara tränar med torrfoder och då förstår jag att hunden väljer att göra något annat om det finns något annat att välja på. Aha, där kanske vi har anledningen till uppkomsten av begränsningsmetoder! Eureka!!! )
Det pratas också om att hundar självförstärker sig hela tiden så att den därför inte kan tillåtas att ”springa runt och göra ofog/välja fel”.

Jag menar att man lägger mer tid på att leta efter mer eller mindre sofistikerade lösningar, som gränsar till strafftänk, i stället för att se över sin faktiska träning.

 
Ingen bild

Jana

24 oktober 2007 09:30

Min hund fick en bur i födelsedagspresent (min födelsedag då, hans present ;-} ). Han hade testad hos syrran som hade skaffat bur för att försöka lära sin hund att slappa av någon sekund under hela dagen. Men det var Hathil som var därinne jämt. Han älskar burar så att han har två stycken nu, en hos syrran och en här (tre om man räkner bilen som han också älskar). Dörren här står alltid öppen och han brukar vara därinne typ halva natten och halva dagen. Han har fler filtar och platser som han gillar ju efter vädret men han är mest i buren. Kanske att det inte är helt fel med burar. ;-)

 
Ingen bild

Lin

24 oktober 2007 11:50

Du skriver det så bra och vi är din hängivna fanclub:)

 
Ingen bild

Maria Y

24 oktober 2007 15:57

Näe, vi ska nog inte sätta etikett på deltagarna heller. Kanske var kriterierna för högt satta för några av landets mest namnkunniga hundinstruktörer? (Sitta stilla och lyssna när nån annan pratar. Uthärda utsläckningsexplosioner, shapa istället för locka/lura i träningen osv.) Men det kan man ju hantera på olika sätt, och att förolämpa folk brukar sällan leda till att de lyssnar på ens budskap.
Ms Garrett uttryckte vid något tillfälle sorg och frustration över att Ruff Love så ofta misstolkas.
Människans ständiga dragning til straff och motvilja mot att belöna kan man ju spekulera länge över. Minsta förslag på en bestraffande åtgärd (i klickersammanhang time out eller negativt straff) får alltid mycket större utrymme än befogat. Igen tycker jag Garrett har stenkoll på detta (läs t ex bilaga i Shaping Success). Men "folk" hör och ser det som passar dem. Precis som folk använder Bailey som ursäkt att fortsätta använda positivt straff i träningen, eftersom han säger att han gjort det vid en handfull tillfällen.
Helt knäppt tycker jag det är att skryta över att hunden jobbar för "dåliga" belöningar som om det vore extra fint att ha en sån hund.
Översatt till människovärlden: Åh, min man är så bra! Han jobbar och sliter 80 timmar i veckan för bara 20 kr timmen, och slutar aldrig jobba. Det är så roligt att vara gift med en sån!

 
Ingen bild

Ann-Louise

24 oktober 2007 22:38

Jag håller med dig Jana. Enstaka tillfällen eller en öppen bur om hunden gillar "lya-känslan" däremot inte som strategi för att kunna träna/få lydig hund. Min gamla Queenie ÄLSKADE också burar, skrivbord och andra gömslen...

Tackeli tack Lin!

Ja visst är det så Maria, att människorna suger till sig allt som kan användas som straff. Jag KVED i mitt inre när Bob Bailey nämnde att han endast använt pos. straff en handfull gånger och då för att förhindra farliga situationer - aldrig för att få fram beteenden. Vad lägger folk på minnet - POSITIVT STRAFF!
Ha ha bra liknelse!!!!!

 
Fanny

Fanny

24 oktober 2007 22:39

Jag tycker att det är rätt obehagligt med diskussioner som bygger på hörsägen och skvaller. Dels för att Susan är en god vän, dels för att det verkar som att mycket som skrivs här är riktat mot mig. Skrivet av folk som inte har träffat Susan och som inte har sett hur varken hon eller jag umgås med och tränar våra hundar.

Här kommer några citat från Susan som jag har i mina anteckningar från kursen i Sverige:

"Good training allows choices"
"Manipulate the environment, not the dog"
"Keys to training: value and choice"

http://www.klickerklok.se

 
Ingen bild

Ann-Louise

25 oktober 2007 00:11

Ja, du har nog rätt Fanny! Det har nog spårat ut i kommentarerna! Det var dumt att ett namn kom upp. Det skall inte upprepas! (Jag får ta bort inläggen om någon skriver ett namn.)

Om du tittar i mitt ursprungliga inlägg så är det bara tankar kring hur träningsbekanta diskuterar och tränar. Jag har också träffat människor som jätteglatt berättat hur bra det är att ha hunden i bur och att hunden skall gå kopplad tills den är vuxen. Kan man inte ha åsikter och tankar kring det?

Å andra sidan visste jag att det inte är någon idé att skriva vad man tänker för det spårar alltid ut och någon blir upprörd. Hädanefter får det väl bli allmänna gulliga bilder på djuren :-) för jag orkar inte…


Var du kommer in i bilden förstår jag inte? Ditt namn har inte nämnts och jag visste inte att du var nära vän till henne förrän du skrev det…

Sorry om jag har trampat dig på tårna.

 
Fanny

Fanny

25 oktober 2007 00:33

Haha. Det kanske är bättre att nämna namn så att folk slipper undra vem du syftar på? :D Framför allt tyckte jag kanske att tonen i både blogginlägget och kommentarerna var helt motsatt mot vad du skrev i ett tidigare inlägg om tendensen att säga "jag har rätt och du har fel". Eller? Mina hundar tränar tex. ofta för torrfoder och jag kan för min värld inte se vad som är fel med det. Självklart kommer det fram goare grejer i riktigt svåra situationer och lek är en stor belöning hemma hos oss. Men torrfoder är lätt att bära med sig, möglar inte i fickan, går snabbt ner och känns väl lite nyttigare än mycket annat godis. Men jag är väl knäpp då...

http://www.klickerklok.se

 
Ingen bild

Ann-Louise

25 oktober 2007 01:19

Tja, kanske det. Lättast och lugnast är nog att undvika att skriva :-).

Möjligt att mitt resonemang går stick i stäv. Jag tycker nog förståss att "mitt sätt" är bäst eftersom jag valt att göra så. Jag har tex svårt att tycka att det är "lika bra" att korrigera en hund med koppelryck och nej fast jag respekterar människorna som gör det som personer och har ingen känsla av att vara förmer än dem som gör det. Jag tror att det är attityden att "andra inte är lika bra som mig" som är det jag mest har svårt för. Jag vet inte. Det jag skriver på min lilla blogg är mest funderingar runt saker som har dykt upp och har väl inga ambitioner att vara fulländat logiska :-). Jag tror dock att de flesta uppever tonen som ganska ödmjuk men det har jag heller inte vetenskapligt belagt. När jag har spetsat till det och tagit i från tårna har jag ju också skrivit det. Är det fler som upplevt att jag är gapig och ser ner på andra så är jag mer än glad om man skriver det, för det är inte min intention. Men något tillspetsat tycker jag nog att jag borde få skriva ibland. Det är ju då det är någon som skriver kommentarer i alla fall ;-).

Om du använder foderkulor när du tränar får du väl göra det. Not my business.

 
Ingen bild

Maria Y

25 oktober 2007 09:17

Nämen hallå! Här har väl inte varit otrevligt, bara intressanta och viktiga diskussioner? Jag tycker att det är trist om det bara blir djurbilder i fortsättningen. Även om bilderna du tar är fina - Ann-Louise!

 
Ingen bild

Lin

25 oktober 2007 10:11

Kan inte se att det varit något fel på tonen i blogginlägget.
För mig var det tydligt att det var funderingar och tankar kring hundträning.
Människor har ju åsikter överallt och det är väl helt ok att det dyker upp ett par på denna bloggen också!!
Ingen tänkte nog på om det syftades på någon person, förrän det nämndes att det kanske var så.
" Om ingen ser sprickan i glaset, är det onödigt att tala om att den är där, då ser alla den"

 
Ingen bild

Elin

25 oktober 2007 10:41

Jag kan inte förstå varför folk tar burträningen som något negativt. Det som det går ut på är väl att lära hunden att buren är ett fantastiskt ställe! Sedan att vi människor har något negativt associerat med att låta någon sitta i bur, det har ju inte hundarna. Jag har bara gjort lite burlekar men jag började inte använda mig av det i min träning för jag vill inte vara beroende av att ha en bur för att kunna träna min hund bra. Dessutom var det väldigt jobbigt att bära med sig buren ;)

 
Tina

Tina

25 oktober 2007 11:16

Hittade hit från Maria Y´s blogg och tycker diskusionen är intressant. För mig har rådet att hålla valpen i koppel varit en räddning. Självklart har han fått vara lös men då på platser som jag först kontrollerat att de är fria från frestelser i form av vilt, andra hundar mm. Ofta missuppfattas man och får just anklageler som "får din valp aldrig vara lös", "får han aldrig vara hund och gå och nosa". Klart han får det men inte hur som helst. Hade jag även fått rådet om bur inne så hade han säkert kunnat slappna av bättre men även jag tyckte jag var elak om jag skulle sätta lilla valpen i bur. Nu vet jag bättre.
Jag tycker det är grymare mot hunden att först låta den få all frihet den vill ha och sedan börja kräva saker av hunden bara för att man ska börja träna den. En fågelhund har oerhörda krav i en extremt svår miljö, varför ska jag kräva mer av hunden i den miljön än vad jag gör till vardags?
Tina

http://workinglabs.wordpress.com

 
Ingen bild

Ann-Louise

25 oktober 2007 11:30

Hej Elin!

Ja, det är nog konstigt att det är så laddat. Många tycker nog att det är lite problematiskt att hålla hunden i bur.

Vad tycker du burlekarna har tillfört dig och din hund träningsmässigt som du inte kunde ha gjort på annat sätt? Speciellt med tanke på böket att ha en bur med sig :-)...

 
Ingen bild

Helena H

25 oktober 2007 12:12

Jag tycker inte det har varit någon otrevlig ton här. Ditt ursprungsinlägg är tänkvärt - jag har själv tänkt i liknande banor ibland. Jag tycker att det, som så ofta, handlar om att hålla balansen. Man får inte i sin iver att "ta kontroll över förstärkarna" gå för långt, så att hundens välfärd hotas. Den måste få tillfälle att "bara vara hund" också, och det finns om inte annat tydligt uttryckt i vår svenska djurskyddslagstiftning. Som jag ser det är det också nödvändigt för att hunden ska få tillräckligt med erfarenheter av omvärlden, och därmed bli en trygg individ i olika situationer, och för att utveckla sin personlighet - favoritlekar och sådant som vi som klickertränare utnyttjar i träningen.

Nu kan jag inte säga att jag, bland klickertränare, har sett några direkta avarter i verkliga livet. För skickliga tränare (sådana som kan sina TKFF) är det förmodligen inget problem - de situationer där de behöver ta till begränsningar av hundens val är såpass få att det inte har någon negativ inverkan på hundens liv. Däremot kan jag tänka mig att det skulle kunna vara frestande för lite mer medelmåttiga tränare, sådana som jag, när man blir frustrerad över och inte får bukt med hundens oönskade självförstärkande aktiviteter (skälla, bråka, jaga osv).

Vad gäller burförvaring så tror jag att det ligger en del i den kulturskillnad som finns i synen på hundhållning mellan oss och på andra sidan av Atlanten. Det är knappast klickerspecifikt, men mycket influenser inom klickerträningen kommer ju från Nordamerika, och då får vi kanske det med på köpet? Jag skulle inte bli förvånad om klickertränare i USA och Canada begränsar sina hundars tillvaro betydligt mindre än andra, men när vi stöter på det blir det kanske ändå för mycket för vår nordiska smak?

Jag vet att jag redan för tiotalet år sedan, när jag först började läsa amerikanska brevpostlistor, förvånades över den bestämda synen på vad som var "god hundhållning". Att man stängde in en hund i bur medan man var borta på jobbet 9-10 timmar, utan ens en rastning mitt på dagen, sågs inte som något konstigt utan snarast en välgärning. Att ta ut sin hund på promenader flera gånger om dagen som många (de flesta?) gör här, även om man har tillgång till en trädgård där hunden kan vara, var inte alls någon självklarhet - något man också kan se idag på de olika hunduppfostringsprogram som går i TV. Man ondgjorde sig över hundägare som inte kastrerade sina hundar (såvida de inte skulle vara till avel), eller att man överhuvudtaget tänkte på att ha hund om man inte hade en inhägnad trädgård.

Och alldeles nyligen, när jag läste Klickerglädje! 110 frågor och svar om klickerträning (en som jag tycker till största delen utmärkt bok) förvånades jag återigen över råd som ges i anslutning till hur man tränar hunden att vara i bur: "Valpar som är yngre än åtta månader bör inte vara i bur i fler timmar än hans ålder i månader. Hundar över åtta månader, bör aldrig vara i bur i mer än åtta timmar i sträck." Detta handlar inte, om jag tolkar det rätt, om att sova i buren på natten, utan hur länge hunden kan vara i buren utöver det. Och det sägs ingenting om att man bara ska utnyttja dessa "maxtider" i undantagsfall. Så utrymme för tolkning finns ju, men jag kan tänka mig att det är sådana här saker som folk upprörs över?

 
Ingen bild

Ann-Louise

25 oktober 2007 12:34

Hej Tina!

Va´roligt med alla nya människor här! Måste nog ändå fortsätta att skriva "heta" saker för då rör det lite på sig :-).

Klart att man inte släpper den lilla valpen lös hur som helst där den kan bli överkörd eller där den kan riskera att den skadas. Sedan är det ju att snabbt jobba upp belöningsförväntan, samarbete och inkallningsljud. Däremot försöker jag snarast vänja den vid störningar lös som den kan klara. Jag tycker att småttingarna är formbara och jag tror att det är lättare att belöna den för att vara var trots störningar än den vuxne hunden.


Jag kan ingenting om fågelhundsträning. Va´spännande! Vilka oerhörda krav har hunden och på vilket sätt är miljön extremsvår? Viken blir konsekvensen för hunden om inte kraven uppfylls? Jag förstår inte… Ursäkta om jag är dum. Hur hjälper buren eller kopplet?

Citat”En fågelhund har oerhörda krav i en extremt svår miljö, varför ska jag kräva mer av hunden i den miljön än vad jag gör till vardags?” slut citat

 
Ingen bild

Ann-Louise

25 oktober 2007 12:47

Men kvinna! Var har du varit hela mitt liv! :-D
Helena H - du skriver och förklarar så bra att jag blir alldeles matt. Det var precis det jag ville få fram men inte har IQ till! Huvudet på spiken och jag gör vågen! I´m not worthy!

 
Tina

Tina

25 oktober 2007 13:17

Hej igen!
Jag hoppas du inte uppfattar min kommentar som negativ till det du skriver. Jag tycker det är toppen att diskutera sådana här saker och något man gör för sällan.
Jo med de krav som ställs i svår miljö menar jag att hunden ska gå fot långa sträckor eller bara sitta tyst och registrera trots att det flyger fåglar, skjuts och andra hundar apporterar. Dessa krav ställs på en hund som behöver stor jaktlust för att när den väl får jobba kunna ligga i och kämpa länge. Kopplet har hjälpt mig så att jag tidigt kunnat vänja min hund vid dessa miljöer utan att oroa mig för att han skulle göra något han inte ska få göra i framtiden. Jag har också kunat lära honom att han måste be om lov för att få göra det han gillar bäst, nämligen jaga. För han jagar så fort han kommer lös annars. Han har inte en enda gång lyckats jaga en katt eller hare som vi har gott om här hemma, det har också kopplet hjälpt mig med. Istället har jag kunnat klicka och belöna så idag sticker han inte efter trots att han är lös. Hoppas detta var förklaring annars får du fråga igen. Tycker din blogg är trevlig och rolig att läsa och det är friskt med ifrågasättanden och funderingar. Sluta inte med det.
Tina

http://workinglabs.wordpress.com

 
Ingen bild

Helena H

25 oktober 2007 13:43

Jag bockar, bugar och tackar för berömmet, och rodnar lite lagom klädsamt :-). (Och du har just förstärkt mitt beteende att kommentera bloggar med lite "brännbara" ämnen, så skriver du mer sådant i framtiden finns risk att du får påhälsning igen.) Men jag tycker visst att du uttryckte det bra, vilket jag hoppas framgick av min kommentar.
Det är ett intressant ämne att reflektera kring!

 
Ingen bild

Ann-Louise

25 oktober 2007 16:40

Nejdå Tina! Jag tycker att det är jättekul att du skriver och ifrågasätter samt förklarar. Fortsätt med det!!!! :-)

 
Ingen bild

Elin

27 oktober 2007 11:18

Jag skriver igen :)
Innan jag började med burlekarna så avskydde min hund buren. Hon tyckte att den skramlade och det enda som hände när man gick in där var att det skramlade ännu mer när matte stängde dörren och sedan försvann matte.

Jag måste ha min hund i buren när hon är ensam hemma för annars möblerar hon om i huset :)

Så jag började med burlekarna för att bygga upp en positiv känsla av att få gå in i buren när matte ska åka bort.
Efter två dagars burlekar så gick min hund frivilligt in och la sig i buren och sov vilket ALDRIG hänt förut.

Istället för att måste gräla på henne när hon inte ville gå i buren när jag skulle åka bort så sa jag bara "buren" och hon kutade in med viftande svans. Detta håller fortfarande i sig trots att jag inte tränat burlekar på länge.

Jag använde som sagt aldrig buren till min träning för Time-out eller liknande för den blev för klumpig att bära med sig.
Däremot finns det ju de som tillämpar Crate-games tänket fast utan bur.
De lär in samma sak fast att hunden ska springa till till exempel en matta och sedan använder man mattan i stället för buren.
Det skulle jag kunna tänka mig att prova i Time-out syfte.

Från
    Kom ihåg mig
URL

Säkerhetskod
   Spamskydd  

Kommentar

Av Ann-Louise Ryrvik - 21 januari 2015 16:47


  Nu är första "spadtaget" taget och de gamla husen är i förvandling... Snacka om renoveringsobjekt!   ...

Av Ann-Louise Ryrvik - 17 januari 2015 19:45


  Kompis the Cat! <3

Av Ann-Louise Ryrvik - 17 januari 2015 08:38


     

Av Ann-Louise Ryrvik - 16 januari 2015 21:23

  Denna vecka har det varit etapp 2 på instruktörsutbildningen i Nose Work. Jättekul.  Det var kul att träffa alla igen och se deras utveckling och höra deras berättelser om sina testelever och deras framgångar. Sedan förra träffen har vi fått tr...

Presentation

Fotoutmaningen 2015

 

Kategorier

Fråga mig

88 besvarade frågor

Kalender

Ti On To Fr
1
2
3
4
5 6 7
8
9 10 11 12 13 14
15 16 17
18
19 20 21
22 23 24
25
26
27
28
29
30 31
<<< Oktober 2007 >>>

Tidigare år

Sök i bloggen

Senaste inläggen

Arkiv

Länkar

RSS

Besöksstatistik

Gästboken!!!


Skapa flashcards