ylle

5 december 2008 15:20

Intressanta tankar!

Lin

5 december 2008 19:57

Jag tycker då det låter som om hon utgår mer från människans behov än hästens egentliga behov, om man ska analysera det.
Hade det inte varit en trevligare långsiktig lösning att försöka få människor att förändra sitt beteende gentemot hästen?

Ann-Louise

5 december 2008 20:10

Oui. Indeed.

Håller med dig, men jag kan förså att det kan bli jobbigt när man är ny och om man då blir osäker och backar undan helt från att belöna sin häst, så är det ju bättre att de väntar på signal och sedan får sin belöning än att de faller tillbaka till korrigering.

Kanske en uppstart?!?

Jana

6 december 2008 10:59

Det är nog just det - en aktiv och vaken häst - som har ledd till att några stycken som har provat på klickern här har fullständigt lagt av med positiv förstärkning. Synd men sant, de ville inte ha hästar som erbjöd beteenden och rusade fram mot de när de kom in i hagen. Många blir väldigt glada när deras häst har kul men tyvärr inte alla...

Walter

7 december 2008 01:05

Om jag nu inte missförstår Lins kommentar om hästens behov, så refererar den till att Ellen inte vill ha frivilliga (eller snarast spontana) beteenden. Men går det verkligen emot hästens "behov", att inte belöna spontana beteenden? Jag tror inte att det behöver göra det.

Angående långsiktig lösning: det är väl detta som pågår, men vi snackar säkert om 100 år innan positiv förstärkning är allmängods... Och 100 år till för free-shaping att slå igenom... ;-) Hästfocus senaste nummer om att "belöna rätt" snabbar väl inte på processen heller.

Carolina F

7 december 2008 13:42

Spännade att läsa dina funderingar Ann-Louise, jag känner igen mycket av dem. Personligen undviker jag att lära ut frishejping av spontana beteenden till nya crossovertränare av just de skälen som du anger i ditt inlägg. De flesta hästägare som jag haft förmånen att få ge coaching har dock inte någon klickererfarenhet alls tidigare. Jag tror däremot att Ellens allra främsta skäl till att undvika frishejping är för hästens skull. Mer information till hästen under shejpingprocessen minskar risken för osäkerhet och frustration samtidigt som hästen ändå fortfarande är aktiv i inlärningsprocessen som hon ser det… Detta är en utgångspunkt som jag fortfarande har för liten erfarenhet för att fullt ut kunna värdera, även om det för mig mer känns som en kriteriesättningsråga. Jag har hur som helst själv valt att göra på ett lite annat sätt med mina hästar de senaste åren (frivilliga beteenden och korta mekaniska "klick") och får väl utvärdera resultatet efter fler träningsår och fler tränade hästar.

en tjatig Carolina F

7 december 2008 14:08

Usch vilken pessimistisk sambo (Walter) jag har – Självklart kommer klickerträning att slå stort i hästvärlden inom så snar framtid att vi faktiskt får uppleva det under vår levnad ;-) Visserligen är diskussioner om klickerträningsmetodik väldigt utvecklande. Men appropå flera av kommentarerna till inlägget, inklusive min egen kommentar, så är det dock viktigt att inte glömma bort att oavsett inriktning och vad som skiljer oss i hur vi definierar klickerträning så är vi på samma sida när det kommer till det väsentliga. Det vill säga att få hästägare att se fördelarna med övergå från träning med aversiver till att fokusera på att positivt förstärka det önskvärda.

Ann-Louise

7 december 2008 16:36

Jana; Visst är det så! De missar så mycket! Att våga följa med och surfa på vågen med förtröstan.

Walter; Jag tror det var en formuleringssak.
Däremot är jag beredd att hålla med Lin. Har funderat lite på det i dag.....

Om man nu anser att klickerträningen med shejping och frivilliga beteenden är en fördel, att det finns en vinst i det, kanske vi ändå skulle satsa på att förmedla det på ett så pedagogiskt sätt från början istället för att undvika det för att "folk inte klarar av det"? Det är ju lite förmätet och styvmoderligt kanske. Om man istället kan lära folk att använda sig av metoderna (med en tydligt förklaring vad som kan hända - hästen blir engagerad och arbetsvillig)?


Caroline F; Ja, jag glömde skriva det. Hörde henne nämna det. Men för mig stämmer det inte alls!!!! Jag har inte sett någon som helst problem med att frishejpa. Det är absolut en kriteriefråga! Många som inte är vana att jobba som vi gör har för höga kriterier och kan inte forma. Det är därför vi hör kommentarer som "det är inte säkert att hästen gör det man vill oavsett hur länge vi väntar".

Jag att det skapar betydligt större frustration med lots of neg straff a´la när hästen tog "ofint" och istället för att shejpa (Det tar tre godisar max med ponnie-zen.) så rycktes godiset undan gång på gång, på gång när godiset var framme vid hästens mun. DET tror jag är betydligt lurigare. Upplevde att hästen inte förstod, och eftersom det upprepades gång på gång, så var det säkert så.... Annars hade det räckt med 2-3 ggr.

Ja, hästen är aktiv till viss del. Mycket mer aktiv än vid traditionell träning. Jämför man dock med engagemanget när man frishejpar och hästen/hunden bjuder själv, så blir det helt annat än när de lär sig vänta på signal. Hjärnan tilltalas!

Jämf. med hundträning. En hund som är kommandostyrd och inlärd med locka&lura är väl helt ok. Hunden utför på signal och får pos. förstärkning för det. Men den hunden driver inte själv. Det blir inte samma sak som en klickertränad hund. Den blir mer delaktig i träningen och påverkar sin siutaion på ett annat sätt.
JAG tycker inte att det är snällare att ge kommando än att frishejpa.

Sen är det ju vad man vill ha. Det är ju olika dimensioner. Vågar man kasta sig ut och tro att principerna håller. Vågar man lita på dem?

Jag klarar inte att träna på ett sätt som jag tycker är fantastiskt och samtidigt lära ut något annat. I alla fall om det är fråga om undanhållande av information. Att delge information, berätta om för och nackdelar och sedan lära ut på ett sätt "lättare/ev. ofarligare" sätt kanske skulle kunna gå....


Carolina F den tjatiga; Jag älskar tjötiga =D! Himla kul! Jag tror också att det kommer att gå fort. I alla fall för en del av hästfolket.
Helt enig med dig där också. Precis som jag skrev kände jag inte alls igen mig först, men sedan när jag fått funderat lite så insåg jag att vi spelar på samma planhalva men har olika inriktningar – forward, back, ytter och inner eller vad det nu heter....

Kram från en ännu tjötigare Ann-Louise

Evis

7 december 2008 18:23

Åh jag gillar att läsa den här diskussionen och era argument!

Jag har ingen erfarenhet av klickerträning på hund, och har heller inte direkt tillgång till någon som kan hjälpa mej med min häst.

Och jag har ju snappat upp det här med "frishejping" litegrann, jag förstår att det är smartare - inlärningsmässigt är det ju logiskt att hästen/djuret lär sej snabbare om det är ett beteende den själv "kommit på" och erbjudit och spontant fått klicket för.

Men jag tycker det är typ hur svårt som helst! Kanske just för att jag inte har någon hjälp och inte heller erfarenhet från klicker på hund, det jag kan har jag läst mej till och typ försökt snappa upp genom filmer på youtube, typ ;-)
Så jag är liksom lite utlämnad när jag står där i träningen, kanske har jag för höga krav/kriterier som du säger, så det blir för få klick, eller så är det något annat...

Men just med min häst, så kan jag känna att jag har lite svårt själv att hänga med i svängarna när han börjar gissa beteenden, och jag upplever också kanske framförallt att han blir en anings "stressig" när han är med människor, försöker hela tiden leta rätt beteende och kanske är det en miss i träningen, kanske borde jag klickat in honom på typ stillastående allra först (???), för som sagt, det blir skitsvårt när han grejar på med alla beteenden som han fått ett klick för någon gång. Jag upplever det nästan som om jag ger honom stress-sjukdomar ju...eller åtminstone mej själv.
Kan inte ni som är lite kunnigare lägga upp lite filmer från när ni tränar, behöver inte vara avancerat alls, 1 minut och man får sej en bild...eller dte kanske är snålt ;-)
Jag vill ju helst få hjälp i träningen IRL, men det är en del bök när man bor häruppe i ingenmansland.

Ann-Louise

7 december 2008 19:13

Tusen tack för din kommentar Evis!!!!! Det är super att få ta del av detta.

Jag tror att det viktigaste är att man (speciellt i början) har klara regler om när man tränar/belönar och viktigast när man INTE gör det... Tänk på att oregelbunden förstärkning, när hästen kämpar sig till och man tillslut belönar, är otroligt starkt och gör att vi får djur som kämpar på. De blir motståndskraftiga mot utsläckning.

Hästen ska "veta" att i den här situationen lönar det sig att försöka men i den här är det ingen idé!

Främst för att jag själv inte vill att de ska "stå på" hela tiden, lika lite som jag vill att en hund hela tiden ska förvänta sig arbete.

Jag tror att det är det som många upplever som att hundarna blir stressade. En signal till arbete kan vara i miljön tex viss plats, en magväska, att man står rakt framför hästen på ett speciellt "bjud mig vad du har sätt" eller dyl. Och att man till 99,9 aldrig ger belöningar eller tränar hipp som happ. Den sista 0.1 % är om hästen råkar göra något som jag inte lyckats få fram på träning. Då hugger jag det naturligtvis!
När man sedan känner sig trygg och känner att man styr galenskaperna så kan man lite mer lägga in det mer när som helst.

Jag brukar ha target som första beteende, för det är bara att ta bort om man inte vill ha det t.ex dutta på en flugsmälla eller PET flaska med mulen. Sedan brukar jag shejpa huvudet ner. Belönar minsta tendens till sänkning och belönar neråt. (Se upp så man du inte lockar. ) Därefter lär jag hästen ponnie-zen....
Ellens Ofstads hålla huvudet rakt fram kan också vara bra i början...

Ja, jag ska se vad jag kan göra. Är så dålig på detta med teknik. Rutten!

Evis

7 december 2008 21:48

Ursäkta att jag typ tar över bloggen med tjöt just i det här inlägget nu :-O Kan ju faktiskt maila. Men det är kanske fler som undrar samma som mej?

Jag har börjat med "vända bort huvudet". Detta för att hästen i fråga har blivit förstärkt hela sitt liv på nafsande och genomsökande av fickor och jackor och händer typ och jag råkade få en pojkvän som verkligen älskar att "mata hästar" - jag behövde liksom få någon sorts enkel rörelse som också han klarade av att "se"/tajma in klicket på...
Insåg när jag såg hur du beskrev det Ellen använde, huvud rakt fram, att det kanske varit bättre, för som det blev med "vända bort huvudet" så står han ju nästan och väver (när det inte är det jag söker och han börjar prova sej fram).

MEN det tror jag att jag lyckats sätta ett kommando på, alltså han verkar ha fattat att han bara får klicket om han gör det när jag ber honom "tigga" (jaja, lite dålig fantasi har jag nog..*fniss* men det var dte enda jag kunde komma på som kommando...ehh kallas det förresten kommando i klickervärlden?).

När du gör target som första beteende, handlar det då om något du håller i? Eller något som exvis ligger på marken?

Vi har börjat med huvudet ner.
Men innan dess var jag dum och började leka med spansk skritt och det var ett misstag, för han slänger med sina ben lite nu och då även fast jag liksom jobbar med något annat. Men iofs verkade han förstå snabbt när jag tex skulle på med reflexer och han trodde att jag ville ha spansk skritt-framben (stillastående än), så behövdes bara en förstärkning eller två på "benet i marken" och sen dess kan jag sätta på reflexer utan att behöva vara rädd om huvudet.
Ahh, ja det är lite frustrerande att inte riktigt veta vad man håller på med ;-).

Ska vara noggrannare med i vilka situationer som det "hjälper" att söka beteenden och inte. Vi har nog slarvat lite, får medges, med det. Inte riktigt förstått vikten av det...

Carolina F

8 december 2008 00:22

Eftersom du nu förstärkt mitt "tjöt" så gör jag ytterligare en kommentar: Hi, hi, då har vi en gång för alla fastställt vem som är synikern av oss två och vem av oss som tror på människors förmåga...

Skämt åsido så håller jag med dig om att det skulle kännas oärligt om du skulle undanhålla de som kommer till dig för att lära sig klickerträning några av de allra största vinsterna med metoden. Jag tror nämligen att de som kommer till dig redan innan vet att de vill lära sig just klickerträning, eller hur? Keep up the good work! För mig är det lite annorlunda. Jag träffar ofta hästägare som vill ha hjälp med att lösa konkreta problem. Ofta är det till och med väldigt tabu att få handmata dessa hästar. Om jag då skulle försöka introducera konceptet frishejping så skulle dessa personer antagligen vara mig förlorade för alltid. Jag har vant mig vid att vara flexibel och delvis välja initial träningsmetod utifrån hästägarens inställning. Efter en tid tillsammans så har några av dem sedan blivit övertygade klickertränare, men initiativet att lära sig mer om detta har då varit deras eget.

Ann-Louise

8 december 2008 07:53

Evis; Jag tycker att det är jättebra att du skriver här. Det finns många som du säger som kan ha samma undringar, och viktigast av allt det finns andra som kan ha ANDRA SVAR/ÅSIKTER om hur och det är viktigt! Ingen äger facit och jag kan definitivt ha fel. Det enda man kan delge är vad man gjort själv som fungerat/inte fungerat, det man sett andra göra eller ha teorier.


Ang. vända bort huvudet och att du fått en häst som vaggar fram och åter... Det är säkert timingen. Han har säkert varit påväg tillbaka när han fått "klicket", eller ni har missat huvudet till sidan och han har gjort om (han har tagit fram huvudet igen och sedan vänt bort igen) och då har han fått "klick". Det har blivit rörelsen som ha blivit förstärkt inte en position av huvudet. Om ni vill få honom stilla med bortvänt huvud, hade jag varit reptilsnabb nästa pass och verkligen varit noga med att huvudet är påväg bort (redan första gången!) när ni "klickar". Belöningen bör komma till hästen. Alltså huvudet bort, godiset kommer dit huvudet är. Belöningsplaceringen gör att han vill ha huvudet där.


Jag börjar med en handtarget. På marken som första övning är svårare samt ökar risken för användandet av hovar. (Vilket man ska vänta med tycker jag eftersom det lätt blir ett defaultbeteende - något hästen tar till i tid och otid och när den inte förstår.)


Att jag börjar med target är för att jag upplever att det är en bra ingångsövning för att förstå att man måste göra någonting för att få. Jag har target i ena handen och godis i den andra. Då kommer hästen förståss att försöka ta sig in till godiset, jag håller STILLA. De brukar efter några sekunder kolla vad som är i andra handen - "klick" och så "serverar jag".


Jag är jättenoga med att godiset kommer fram till hästen och att inte hästen hämtar godiset nära min kropp, speciellt i början. Får den ta nära vår kropp så kommer den att komma nära vår kropp. Om vi serverar från oss så kommer hästen att vara där istället och det är bekvämare :-).


Absolut används "kommando" - fast ordet som sådant har gärna en "annars.... konsekvens" som jag inte gillar. Har man gett ett "kommando" ska det åtlydas och görs inte det ska det korrigeras... Vid cue el. signal är det mer upplagt för pos.förstärkning el neg straff.


Exakt. Man förstärker det man vill ha. Fötterna i marken - ja. Superbra.


Jag tror att det är bra att hålla sig till speciella situationer i början. Tills man känner att man har koll.


Inlärning sker dock dygnet runt, så det är bra att fundera hela tiden på vad hästen gör i olika situationer och vad det får för konsekvens för hästen. Förstärks beteenden eller straffas och är det det vi hade för avsikt. Ju snabbare vi ser vad som händer med olika beteenden, i olika situationer, ju mindre risk blir det att vi får problembeteenden eftersom vi är snabbare på att ändra konskvenserna.

Ann-Louise

8 december 2008 07:56

Carolina F; och nu är jag där igen då ;-) hi hi hi.

Jag förstår!!!! Det är stor skillnad.

Då är det bättre att göra som du gör! De är ju ändå inte där för klickerträning och de är inte motiverade till det. Får man dem till det sedan är ju det jättebra!

Det värsta jag vet är när folk (nyfrälsta) ska pracka på andra till vilket pris som helst. Det är ju lönlöst och skapar bara konflikt. Det är betydligt bättre att vänta tills de blir nyfikna och vill veta.

Men åker man på en klickerkurs på häst blir det ju något helt annat. Jag skulle bli irriterad om folk valde information till mig.

Läste precis en bok av Sven Forsström. Han brukar ju verkligen säga hur dumt det är att handmata hästar och att man ALDRIG ska göra det. Sen när jag läste boken står det att om man handmatar som en belöning för utfört beteende är det bra, och att skickligt folk kan göra det. Eeeee... (Blir ett litet inlägg om detta också.)

Maria Y

8 december 2008 23:05

Åh vad det var surt att missa kursen......
Speciellt som det hänt så mycket positivt med Boogie sen sist, det hade varit kul att få dela med sig av det och få ta saker ännu ett steg vidare förstås!
Det som jag fick med mig från första gången och som jag verkligen haft nytta av sedan dess var bl a att "inte lämna hästen mentalt ensam" och att använda mer röstberöm. Det hjälpte oss mycket till de fina resultaten på tävlingen i oktober där jag verkligen såg till att hålla Boogie vänligt men stadigt i handen hela tiden och använde rösten jättemycket, pratade och hejade på henne och jublade , till och med sjöng för henne så domare och mina medtävlande förmodligen trodde jag hade en skruv lös. Lite ovant för en inbiten klicker(hund)tränare att hålla låda på det viset, och inne på tävlingsbanan dessutom :-)
En annan sak som blivit tydlig är att för mycket frihet att prova sig fram själv ibland tom med blir aversivt för Boogie. Även om hon får klick/belöning för det utförda beteendet så har hennes eget sätt att utföra det varit så jobbigt att det leder tills visst motstånd i kommande repetitioner, trots i mitt tycke vältimade belöningar. Märks jättetydligt när det t ex gäller bomarbete och galoppfattningar. Om hon istället får en tydlig fysisk guidning av tygel sits skänkel - en "ram" - som gör att hon hamnar mer rätt med sin kropp så blir övningen lättare och belöningen får då större effekt.
Men - fysisk guidning och negativ förstärkning ligger ju överlappande nära varandra... Det blir ibland väldigt svårt att skilja det ena från det andra.
Kan bara konstatera att det går så bra just nu och är så vansinnigt roligt att rida henne!
Vad hon tycker själv är svårare att säga, men hon är avspänd, pigg, småsprallig och kommer med egna roliga förslag.

Ann-Louise

9 december 2008 05:30

Maria Y;

Så roligt med Boogie! Underbart!

Ja, det var tråkigt att ni inte var med. Det hade varit så roligt att se er utveckling och Ellen Ofstad är verkligen jättebra och superinspirerande!


Ja, detta med att stötta, prata, peppa och sjunga känner jag igen ;-).

Jag tror att om de har taskiga erfarenheter så behövs det, men om de är trygga stör det. Så känns det i alla fall. Junge var ju när jag fick honom, nervös och stressad när han skulle ridas/arbetas vid handen. Han drog då upp hakan och paddlade. Då var jag tvungen att helat tiden prata med honom och säga att han var duktig och redig. Blev jag tyst blev han nervös direkt och drog upp hakan igen. Sedan när vi hade landat med varandra behövdes inte detta längre och det behövdes aldrig när vi klickertränade. Då drog han aldrig upp käken och pratade jag då så störde jag.


Salle sjunger jag för ibland men det är mer för att inte JAG ska hålla andan i heta miljöer. Om vi ska gå förbi en hage med "huliganston" (som jag misstänker kommer rusa mot den tunna tråden när de ser Salle) så är det lätt att JAG spänner mig och är beredd. Sjunger jag då behåller jag andningen och då blir situationen lugn. De har en outgrundlig förmåga att märka när man inte andas eller är minsta spänd! Fantastiska djur!


De få gånger jag visat Milou i ny miljö och med massa brunstiga ston och hingstar runt om kring har jag också tänkt på andningen. Lung andning från mig, stå avslappnat, har gjort att han också blir det. Smittar direkt. Då kan vi bara gå och stå utan att göra någonting. På honom känns det som det varvar upp honom mer om jag pratar.

Hmmm det är väl så, don efter person ;-).


Intressant och samtidigt konstigt! Det är klart hon är väl också extremt cross-over. En häst som antagligen aldrig fått ta ett initiativ? Det blir väl som många "kommandohundar" som blir helledsna och tycker (som man det ser ut) att det är obehagligt när de inte blir tillsagda vad de ska göra. Det tar ju en tid att få dem att lossna beroende på hur "av" de varit.

Jag upplever tvärt om på mina småpojkar. Allt de lärt sig bjuda själv (och som sedan satts på signal) går som en dans, medan tryck/eftergift inte alls är lika roligt trots snask efter.

Det ska bli väldans spännande att fortsätta se och experimentera.

Underbart att allt rullar på med Boogie och att det lossnar.

Ride on, cowgirl =D!!!!!

Maria Y

9 december 2008 23:39

Nä, en westernhäst ska ju inte ta så mycket egna initiativ...
När Boogie gör "tricks" blir hon inte stressad av frihet. Det är i ridningen när man överlåter för mycket åt henne. Då lyckas hon göra saker jobbigare än de behöver vara. T ex genom att kasta med huvudet i galoppfattningar, säkert rester av protester mot tidigare behandling. Håller jag henne stadigt med tyglarna så blir det lättare att fatta galopp utan att huvudet åker runt. Då upprepar hon gärna igen och igen, och till slut på långa tyglar/en hand.
Kommer hon in i galoppen med lyft bröstkorg, lösgjord skuldra osv så blir galoppen också mer rytmisk och bärig, lättare för henne att utföra och därför "roligare" i sig?
Anki är så förbålt duktig på häst-motorik och vet precis hur man ska hjälpa dem så det blir lätt att göra övningarna rent fysiskt. På just Boogie har hon lagt mycket vikt vid att först göra om "poisoned cues" som skänkel, sporre, bett osv till just hjälper. Det är ju fortfarande NF, men mycket mildare. Rätt otroligt att det ens går med tanke på Boogies tidigare upplevelser av t ex sporrar. Skulle väl aldrig gå med en hund! (Ellen pratade ju om att göra samma sak med nån av importhästarna förra kursen som spände sig så när ridspöet kom fram att det inte gick att använda som guide.)
Nåt som är klurigt är när man släpper lös Boogie för att klickerträna från marken. Då vandrar hon gärna iväg efter några klick och hittar på annat. Finns det gräs tar hon det. I stallet går hon runt och river bland prylar, likaså i ridhuset. Knaprar på hinderstöd, röjer runt bland bommar och ger sig rakt in i byggbråten i den del som ej är klar. Det blir ju farligt, så vi kan inte vänta ut henne. Vi jobbar med BRA belöningskvalitet och frekvens, ändå drar hon efter några klick. Jag tror att det är så häftigt för den här nyfikna, men tidigare hårt hållna lilla hästen, att faktiskt få utforska miljön, att det för en stund tar överhanden över alla sorters mat o godis. Så när vi äntligen får sarg runt hela ridhuset ska vi låta henne jobba sig igenom den fasen utan att det blir farligt.

Ann-Louise

10 december 2008 07:22

Gud så intressant!!!! Och ganska förståeligt!?!! Detta med att hon går iväg...
Samarbete har säkert i begynnelsen varit tvingande och tråkigt, och får hon välja så går hon!?!!? Intressant. Ingen av mina har gjort så. De väljer ju också bort gräsmattegräs t.o.m shettisen. (En annan häftig grej är att de verkar klara att hålla fokus i störningsmiljö lättare än hund. D

Kul att du har en så inspirerande och duktig instruktör, och på så nära håll. Det är ju fantastiskt!

Ska bli så spännande att följa er!!!!

Maria Y

10 december 2008 09:56

Visst är det ett intressant fenomen. Tränar jag i boxen är hon helt med hela tiden och blir riktigt sur när jag går ut för att hon ska få paus.
Hon var ju extremt duktig på att stå stilla obunden när vi fick henne, men det har gått över... Dvs hon stod förstås under press, och när den inte längre finns så fick hon myror i brallan! Så det måste läras om "på vårt sätt" nu.
Den här utforskarlusten känns som en fas hon måste få pröva sig igenom, men först måste vi ha en säker miljö. Nu får vi ju lite panik när hon börjar trampa runt bland maskiner och elkablar!