Efter inlägget för några dagar sedan har en massa har frågat mig om detta med affirmativ träning, så nu skriver jag ett litet (långt) inlägg om tanken bakom detta.......
Jag tränar fortfarande klickerträning och håller klickerkurser, men jag försöker förtydliga MIN väg inom klickerträningstanken. Det betyder inte att jag har rätt och någon annan har fel. Det finns nämligen inget rätt och ingenting fel. Alla vägar bär till Rom. Däremot kan det vara bra att definiera hur sin egen väg är, mao vad som känns rätt för mig. Ni som vet bättre kan ju skratta åt det, rycka på axlarna och se det som "en idiots bekännelser" ;-).
Nu hoppas jag att folk klarar att jag skriver denna beskrivning av min väg, utan att ta det personligt. Det är INTE tänkt så. Det är kul att man har många läsare som verkar vara intresserad av det man skriver, även om de inte håller med, och det är ju jätteroligt!
Beskrivningen är lite i sin linda, så därför kanske inte inlägget är helt genomtänkt, men jag släpper det ändå. Antagligen är det oanat flummigt och omätbart men... Here You Go! Hugg människor, hugg :-D för det lär det bli ;-)!!!!!
----------------------------------------------------------------------------------------------
Vad är tanken bakom affirmativ träning eller som det kanske borde heta ett affirmativt förhållningssätt (eftersom jag vill att det ska genomsyra hela livet)?
Affirmativ betyder bejakande, bekräftande och det är så jag vill se träning och hela samvaron med både två och fyrbeningar. Träning och samvaro ska vara lustfylld. Det är två jämbördiga individer som möter varandra med respekt och ödmjukhet.Det är ett möte som syftar till att skapa samförstånd, tillit och förtroende och där interagerandets huvudsakliga mening är att göra samvaron enklare och mer konfliktlös.
Strävan är inte att man ska ändra sin ande, sitt väsen. Hästen ska vara häst, hunden en hund och människan en människa. Människan kan aldrig bli en häst och hon kan heller aldrig bli en hund. Hon kan aldrig lära sig hästars språk eller heller hundars språk. Hon kan lära sig tolka och förstå en aning, men hon kan aldrig tala och kräva ett korrekt svar utifrån det hon tror sig säga, och därefter straffa. Det samma gäller för hästen och för hunden. De kan aldrig bli människor. Vi kan bara vara de vi är, men vi kan lära oss att agera utifrån våra sätt och förmågor på ett sådant vis, att vi kan samexistera med utbyte av varandra. Detta kräver ömsesidig respekt och lyhördhet.
Den praktiska träningen är bejakande och bygger därför till absolut största del på frivilliga beteenden och positiv förstärkning samt extinction. Fokus ligger på glädje, lyckande och självförtroende.Hänsyn skall tas till artens naturliga levnadssätt och den etiska aspekten skall alltid hållas i åtanke.
------------------------------------------------------------------------------------------
Den affirmativa träningen är egentligen klickerträning men med lite tillägg. Begreppet klickerträning är såpass spretigt att det inte räcker som definition för mig i alla lägen. Det kan inte förklara mitt förhållningssätt och vad som känns rätt. Klickerträning karaktäriseras av mätbara beskrivningar, vilket är bra, men jag saknar också en uttalad diskussion och en åtanke på det icke mätbara. Bl.a. saknar jag den etiska diskussionen. Kritiken som ibland framförs mot klickerträning är förhållandet; tränare och lab-rat. (Det betyder inte att det ÄR så! Eller att JAG tycker att det är så inom klickerträningskretsar.) Jag vill bara förtydliga, att för mig är det viktigt att just UTTALA att det är frågan om en genuin respekt för samarbetspartnen. Kanske är det just det att man i klickerträningskretsar missat att uttala dessa ickemätbara aspekter, som ibland skapar ett motstånd bland de som inte tränar klickerskt vilket är dumt. Vi har mycket att lära av varandra och vill inte bygga murar.
Jag tycker också att det är viktigt att respekt, ödmjukhet och intresse genomsyrar kontakten även gentemot människor både i och utanför träningssituation. För mej är det omöjligt att ha ett förhållningssätt när det gäller djuren jag tränar och ett annat gentemot människor som jag tränar. Jag vill att kursdeltagare som varit hos mig ska känna sig inspirerade, glada, bekräftade och duktiga. ALLA kursdeltagare oavsett om det är frågan om nybörjare eller rutinerade. Oavsett om deras mål varit att få hunden att sätta sig eller om de vill ha ett fint tävlingsmoment. Alla är lika värda och alla är värda lika mycket engagemang från mig.
Jag tycker att det är etiskt oriktigt att använda positivt straff och undviker det totalt. Har egentligen bara använt det ”med flit” för att få ned en av hingstpojkarna som fick iden att hoppa upp och rida på mig. (Lite väl svårt att ignorera ;-) ) Det har också räckt med två gånger och sen har det aldrig hänt igen peppar, peppar. I övrigt icke. Någon enstaka, enstaka gång har jag väl fräst åt någon hund men inte i träningssyfte utan som en ventil till mitt egna dåliga humör. Det är sådant som egentligen aldrig får ske, men man är ju trots allt människa. Samvetet fostrar mig dock så som sagt var, något enstaka tillfälle har det hänt. Vi har djur för att det är en hobby för att det är roligt och då ska det var det vara roligt för djuret också. Vi har egentligen ingenting att säga till om angående deras beteenden. De har inte bett att vara hos oss. Vi har tagit hand om dem och berövat dem deras frihet. Vill vi då att de ska göra något annat än vad de gör är det vår uppgift att lära dem det, och med belöningar, så att de tjänar på att göra det vi vill. Vi har aldrig rätt att straffa dem som jag ser det.
Orden ”ledarskap”, ”rangordning” och ”dominans” har jag skrynklat ihop och kastat bort. Det räcker med att leva med ett gäng hästar, ett gäng hundar och läsa lite modern forskning så är det ajöss med det. Det är så mycket mer komplext än så. Orden betyder så olika för olika människor och har en tendens att sammankopplas med ”korrigeringar” och ”ta tag i”. Jag tycker att de värsta korrigeringstränarna gömmer sig bakom dessa termer för att få neja, hytta, rycka och nypa (helst på en helt oförstående, nervös hund – ”den vet minsann men den bara jävlas”.”Den testar vem som bestämmer” o.s.v.) och därför vill jag inte befatta mig med dem.
Jag brinner för frivilliga beteenden och shejping, vilket inte är säkert att man använder även om man tränar under begreppet klickerträning. För mig är det dock så grundläggande att det inte kan förbises som en central punkt. Det är genom det fria valet som jag anser ett djupare enagemang uppstår. Därför är det viktigt att det är just frivillighet som råder så det inte är en chimär. Om att välja något annat än tränaren får alltför långtgående konsekvenser kanske det gränsar till icke-valfrihet. En extrem liknelse ”gör detta eller dö”. Valet finns, men är det ett reellt val? För mig är det viktigt att tex hästen kan lämna mig och avbryta träningen om jag är dålig. Detsamma för hunden. Anser de att jag inte är värd deras intresse och fokus tycker jag att de både har RÄTT att lämna mig och att det är BRA att de lämnar mig. På så sätt kan JAG LÄRA MIG. JAG måste skärpa mig och tänka till, för problemet ligger hos mig, inte hos djuret. Där kan det aldrig ligga.
På häst försöker jag t.ex hitta en väg att minska träningen med tryck-eftergift. Att komma helt ifrån är nog omöjligt men jag försöker efter bästa förmåga, då jag sett att olika uppgifter utförs med olika engagemang huruvida jag utgått från ett fivilligt beteende som jag satt en ”tryckliknande”signal på (och sedan belönat) eller signalen i tryckform, eftergift och sedan belönat . Mina hästar beter sig olika beroende på hur det hela började. Kanske det är sådant som försvinner med tiden, men kan man undvika känns det bättre + att det är en utmaning.
Jag känner mig inte hemma, vilket jag skrivit förut, i den klickerträning som lägger sitt fokus på kontroll och begränsningar. För mig är det viktigt att våga släppa taget och ”go with the flow” och just släppa kontrollen för att få kontroll. Att man är trygg i sig själv och förvissningen att jag kan få träningspartnern att välja mig för jag har så mycket bra att erbjuda och inte för att det blir tråkiga konsekvenser om den inte gör det. Att våga möta sin träningspartner på samma nivå. Jag tycker att det är först då som man kan få ett fritt och frivilligt klimat. Bejakande och bekräftande!
Jag upplever, i vissa fall, att den kontrollernade klickerträningen är frågan om de gamla ledarskapsövningarna med den skillnaden att det positiva straffet har ersatts med negativt straff i form av timeouter och burar. För mig känns det inte rätt med en träningstanke där man känner sig tvungen att begränsa djurets möjlighet att ha någon form av frihet om den inte förtjänar det, eller om den inte lyder minsta vink. Där den inte får åtnjuta några ”privilegier” om den inte samarbetat i det JAG har tänkt mig. Det är inte det att det inte funkar, för det gör det med all sannolikhet, men för mig känns det inte rätt. Vi är dock olika och olika träningsmetoder passar olika personer. Man får hitta sin väg.
Jag vill att min samarbetspartner oavsett vilken art det är frågan om först har vatten, mat (hos häst fri tillgång till grovfoder), social samvaro med artfränder(hos häst lösdrift i grupp i varierande terräng), motion, närhet och SEN träning. Träningen och eventuellt tävlingen ska vara grädde på moset. Om jag vill träna och jag inte får det resultat jag önskar anser jag att det är mitt ansvar som tränare att lösa träningen med TKFF i träningssituationen och inte genom att begränsa djurets privilegier. Jag måste ifrågasätta min egen tränarförmåga i första hand, djurets förmåga och egenhet i andra hand och känner jag att jag inte kommer vidare utan att ta till dessa metoder, kanske jag borde omvärdera mitt val av hobby. Vill man få omgivningens beundrande blickar på tex. prispallen måste det ske utan att göra våld på djuret, annars finns det andra individuella sporter att välja på. Sporter där man kan pressa sig själv och slippa blanda in någon annan varelse. Slippa blanda in en individ som inte har valt att vara med i den leken.
För mig spelar det mindre roll om läpparna ler och man säger att man har ett positivt förhållningssätt, när utgångspunkten är att begränsa privilegier, att djuret ska förlora på att göra "fel" ("fel" för vem?) och att lära sig genom att misslyckas (för höga kriterier och för låg förstärkningsfrekvens). Det tycker jag är att ha ett negativt synsätt oavsett vilka enorma belöningar djuret får om det gör "rätt". För mig är det skillnad. En tankeskillnad. Eg. en väldigt stor skillnad. Ingen kommer undan neg.straff och det är t.o.m nödvändigt MEN när man har det som utgångspunkt skiljer det sig från mitt sätt.
Ledord är i affirmativ träning är
- tillit
- frivillighet
- bekräftelse
- respekt
- nyfikenhet
- glädje
- förtroende
- gemenskap
- ödmjukhet
Jag är övertygad om att de flesta tränare oavsett om man tränar ”traditionellt”, klickerträning (kontrollerande eller ej ;-) ) eller tränar på något annat sätt skriver under på dessa ledord. Däremot känns det viktigt att uttryckligen uttala det!
Lin
8 januari 2009 21:09
Välskrivet och fint. Förstår och håller med dig.
J
8 januari 2009 21:17
Vad bra skrivet! Håller verkligen med dig att om att vatten, mat, social samvaro med artfränder(hos häst lösdrift i grupp i varierande terräng), motion, närhet mm går först. När man hör om hundar som får all sin mat genom att utföra något först så har man gått för långt. Då har man verkligen tappat det frivilliga tränandet. Själv blandar jag nog metoder men det viktigaste är att djuren alltid ska tycka att det är kul och man gör det för deras skull. Oavsett metod. Kul att det går så bra med Loke oxå:)
Eiram
8 januari 2009 21:44
Underbart skrivet!!!!Ska försöka skriva ut texten och ha på väggen i stallet!(med ditt telefonnr på så hästarna vet vem dom ska ringa vid nödsituationer....fniss!)Du vet vad jag tycker och vad jag försöker sträva med,så jag kan bara säga TACK för alla Affirmativa tankar!
http://marie-bergstrom.bloggagratis.se
AK
8 januari 2009 21:46
Väldigt intressant, tack för att du delar!
Jag tycker inte att uttrycket "diktatorisk" är rättvist ihop med klickerträning, som är något så genuint positivt, när diktatorskap är nåt så genuint negativt.
http://bacillen.wordpress.com
Ann-Louise
8 januari 2009 21:57
J; Tack, tack! Tror jag är bra.
Eiram; Ha ha ha! Du är roligt du!!!! Fniss fniss!
Ak; Hoppsan, har bärt med mig begreppet sedan Mortens eminenta artikel i Canis. Du har rätt. Jag ska ändra det till kontrollerande bums!!!!
Maria Y
8 januari 2009 21:58
Nu har jag läst alltihopa två gånger - och nej, jag hittar ingenting att hugga på!
Klokt, tankeväckande och välformulerat, som alltid :-)
http://cowgirlup.bloggagratis.se
Ann-Louise
8 januari 2009 22:08
Maria Y; Inget? Läs en gång till;-). Det är bara för långt så du missade säkert något hi, hi.
Lin
8 januari 2009 22:29
Man ser bara det man vill se, vet du väl:);)
Nu går jag trallandes till sängs, vi har varit ute o sprungit runt huset, Ia o jag:)
Caroline cc
8 januari 2009 23:11
Hej! Ja det är en intressant utgångspunkt och väldigt användbar skullle jag tro! Det verkar ju oxå vara en "vinnvinn"situation för alla och en var så...Kör så det ryker!o)
Fanny
8 januari 2009 23:50
Jag tror att skillnaden mellan ditt sätt att tänka och de hemska "kontrollerande" klickertränarna är mindre än du tror. Jag förstår ju direkt att många av de sakerna du skriver att du inte gillar, direkt refererar till mig, men jag tror (och hoppas) att det beror på missförstånd snarare än på reella motsättningar. Jag känner nämligen ingen klickertränare som låter träning gå före tillfredsställande av hundens behov, av närhet, av uppskattning. Jag känner ingen klickertränare som prioriterar tävlingsresultat högre än hundens välbefinnande.
http://www.klickerklok.se
ylle
9 januari 2009 06:07
Amm-Louise, jag bara ÄLSKAR Din text och Ditt förhållningssätt!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Jag försöker ödmjukt att tänka ungefär liknande och tycker att jag lär mig något av mina djur varje dag. Jag önskar att jag kunde bli lika klok som Du! kram Ylle
http://ponnyflickornasblogg.bloggagratis.se
Ann-Louise
9 januari 2009 08:03
Lin; Härligt!!!!
Caroline cc; Ja, det är ett härligt experimentande :-). Kul med ett gäng unga hästar.
Fanny; Nämen så trevligt att du är inne och läser igen:-)!
Men ärligt Fanny....ALLTING kretsar inte kring dig! Tyvärr, om jag gör dig besviken, men jag hade ingen tanke på DIG när jag skrev detta.
Såg på Marias blogg att det stod referat till vår diskussion på din blogg och kikade in på din sida då.
Annars är jag aldrig inne och läser på dina sidor för jag hinner inte. Jag har fullt upp med min egen och med djuren hemma. (Jag försöker prioritera det framför att sitta framför datorn och läsa på bloggar och forum.)
Lusläste i Susan Garretts böcker i helgen, med understrykningspenna och kanske gav det lite inspiration och är det så att du är lärjunge till henne så... men det handlar fortfarnade inte om dig.
Jag har ingen aning om hur du tränar och ärligt så bryr jag mig inte heller!
Dessutom... vad tyckte du om allt det andra jag skrev???? För det stod ju en hel del annat också.
Ylle; Tack gulle dej. Jag kan inget. Famlar i mörkret, men försöker hitta en väg. Du är fantastisk med dina härliga fyrfotingar!!!
Margareta
9 januari 2009 09:55
Jag är närapå allergisk mot termer och etiketter, eftersom dom ofta är ett sätt att hålla oss innanför och ni andra utanför :-)
Så jag kan inget säga om "affirmativ träning" - vad det väl det kallades..?
Däremot blev jag så glad över att du använde "etik" i hundträning. Jag har själv skrivit mkt om det, just för att jag tyckte det fattades även hos dom som tränade med sk. mjuka metoder = många klickertränare.
Värst var tyckte jag, när man beskrev vallning och där fåren var dom som var "dumma" och hundarna fick i princip göra vad som helst med fåren. Jo, man hade munkorg på hundarna..!
Jag har ju haft får och dom hade ett EGENVÄRDE; sedan att min schäfer Lisa var en naturbegåning i arbetet med fåren - det var ett extra plus:-)
Jag har heller aldrig förstått varför man skall ha hundar i bur! Dessutom är det förbjudet enl svensk lag och jag tar alltid upp det på mina valpkurser. Men det har förstås gjort att jag fått valpägare mot mig (som fått burvistelseråd av uppfödare och andra). Men jag tänker på djuret i första hand :-)
Så din blogg skall jag följa. Jag säger som du: jag försöker lägga tiden på mina egna djur, istället för bloggar (men lyckas inte alltid...)
http://www.arctoshundskola.com
Ann-Louise
9 januari 2009 10:21
Margareta; AHHH! Du har rätt med detta med etiketter! Du har en viktig poäng där... ska fundera på det en stund :-).
(Anledningen är att jag skulle brodera en jacka. Tänkte skriva "Fråga mig om klickerträning!" Men kände att det inte riktigt räckte... därav Affirmativ träning.)
Detta med det etiska är väldans viktigt för mig också. Att man har det i åtanke.
Jag kan heller inte alltid hålla mig från bloggar. Jag har en handfull jag brukar kolla bl.a Maria Y:s, Carolina F:s och Ylles. Annars är risken att man sitter för länge.
Nä, nu får vi ut i solen och träna:-)!
http://hastochhund.bloggagratis.se
Tina
9 januari 2009 10:25
Nej nu måste jag få veta var alla dessa kontrollerande klickertränare finns. Kanske träffar jag för få men jag känner inte alls igen det. Däremot vet jag flera som använder time-outer och in-i-buren/bilen som "straff" men det är inga klickertränare. Och jag föredrar att dom gör så när trycket pyser över istället för att låta det gå ut över hunden.
En fråga jag skulle vilja ha svar på. Tycker du det är ok att låta en överladdad hund ta time-out för att varva ner? Är det ok att sätta en hund i bur medan man pausar och funderar över hur man ska fortsätta träningen? Hur hanterar du hundar som går upp i varv i träningen?
Jag tycker det du skriver i själva inlägget är mycket bra och tänkvärt men det väcker också funderingar. Hoppas du vill svara.
Tina
http://workinglabs.wordpress.com
Ann-Louise
9 januari 2009 11:36
Fanny; Ha ha nejdå. Det var väl skönt! Jag hade skrivit det mellan jul och nyår då jag hade tid, men då hade inte min kompis och bollplank tid att läsa igenom för att kolla mina värsta fadäser. Nu när vardagen kom så var det dags :-)! Har nog något worddokument med datering som jag kan skicka över ;-).
Ann-Louise
9 januari 2009 11:49
Hejsan Tina;
Jag vill jättegärna svara och jag blir så glad att du har funderingar. Jag brukar säga som Nalle Puh att jag vet vad jag tycker när jag sagt vad jag tänker. Det är så utvecklande för mig också.
Sista svaret - sen måste jag ut ;-). Förstod nästan att det skulle bli lite anstormning när man kritiserar klickerträning ha ha. Du såg väl bilden innan med djävulshornen ;-).
Nä, jag vet inte om det är ett stort fenomen och det kanske t.o.m har dalat med tiden. Förr, i den värsta Susan Garrett eran, tyckte jag att var och varannan pratade om att hunden ska "förlora på att göra fel", den ska inte kunna belöna sig själv med att tex nosa på marken = timeout, att hunden hade "fel fokus" kanske tittade till på en annan hund på plan = in i bilen. Att om inte hunden hade "rätt attityd" = in i buren. För mig blir det ett fel förhållningssätt och diskussionen hamnar i att begränsa, hindra. Det innebär inte att jag tror att de som tränar så inte belönar sina hundar!
För mig blir det dock skillnad om man lägger sitt fokus och diskussioner på detta (timeout, neg.straff) eller om man lägger det på att man göra sitt yttersta för att hunden ska lyckas.(lagom kriterier, bra förstäkrningskvalité och kanske också lite detta med tränarens attityd). Som svar då jag ifrågasatt tidigare fick jag svaret att "om man ska bli bäst, vinna, måste man göra så". Det är för mig inget argument.
Antagligen är det jag som är hakat upp mig på något som för andra inte ses som ett problem, men så är jag extremt filosofisk och nördig på djurhållning, etik och relationer.
Det var ju lite halleluja moment när Susan Garrett var här. Tyvärr kom hon inte andra gånge pga för få anmälningar. Jag var anmäld och det hade varit väldigt intressant. Jag pratade dock med alla jag kom åt som var med på första kursen om innehållet och vad de fått med sig. Tyvärr var det den kontrollerande biten.
Många menar att Ruff Love som alla var SÅÅÅÅÅÅ imponerade av, bara missförståtts av oss (mig) som kritiserat den. Må så vara. Jag är dock läskunnig och hyfsat bevandrad i svenska språket och hur jag än läser den så tycker jag den är kontrollerande på ett för mig negativt sätt. Det betyder inte att det inte är saker som är bra (eller välkända i den)! Det NYA (nya i klickersvängen men eg. gamla ledarskapsövningar) är dock begränsningstänket och med tanke på hur upphöjd den blev så kan jag inte annat än tro att det är just de bitarna som folk köpt.
Hur vanligt det är att folk har fortsatt vet jag ej. Jag har heller inte någon uppgift om antal i texten. Att det har förekommit/förekommer är nog sant. Morten tog t.o.m upp det i en Canis artikel i den vevan, så det kan ju inte bara vara jag, som känt av strömningen.
Inom klickerträningen tror jag att det lätt blir så att "man inte ser skogen för alla träd". Även här byggs vissa kultur upp som inte får ifrågasättas. För mig är det viktigt att ifrågasätta (fast jag oftast håller käften). Det betyder inte att jag inte kan ha fel.
Timeout för att varva ner. Kanske, kanske inte. Jag kanske hade timeoutat en enstaka gång, men antagligen inte. I vilket fall - om det hände igen så skulle jag fundera på varför det blivit så. Kan det vara så att man driver upp sådana hiskeliga belöningar för att få hunden att gå trots högre procent av negativt straff??? Jag kan tänka mig att ett sådant träningsupplägg skapar ganska mycket frustration. Då hade jag gjort något åt träningsupplägget istället.
Är det bara en "av naturen" livlig hund hade jag nog föredragit att ta en lång, lugn promenad innan och tränat lite "vackrare". Tänkt på min egen aktivitetsnivå i träningssituationen - min egna andning och attityd. Är jag lugn och är träningen strukturerad?
Jag kan tänka mig att sätta min hund i bilburen om jag ska ha en längre paus för att den ska få vila lite. Korta pauser kan den gott vara vid sidan.
Jag är inte emot burar för transport till och från träning, jag är inte mot burar i samband med kurser där det är långa teoripass och många hundar, MEN jag är emot burar som en del i träningen! Jag är också emot att ha den i bur för att den ska engagera sig mer i mig när den kommer ut. Jag är emot att ha dem i bur för att den inte ska kunna "roa sig på egen hand (gud förbjude så hemskt tänkt om den lekte i trädgården utan att jag är med eller än värre med en annan hund)"
Så nu har jag retat upp de som inte redan var uppretade också :-)! Uppfriskande!
Tack för att du kommenterade något annat än det vi kanske är oense om också. All heder!!!
Lin
9 januari 2009 11:56
Det finns nog många olika tankar kring varför man vill göra si eller så och varför man har något emot vissa sätt att göra saker på. Helt normalt, alla är vi ju olika och det är bra på ett vis.
MITT PROBLEM med begränsningar, burar och timeouter är att det känns som om de som valt den "snälla" träningen, ändå måste ha något sätt att straffa hunden på.
Man gör bara om sättet att straffa, så att det inte består av ryck, slit, gap och skrik.
Men det är ju bara MIN KÄNSLA, jag tycker det känns som om det är så folk gör. Kanske tänker de inte alls så.
Jag valde ju klickerträningen en gång i tiden för att SLIPPA att överhuvudtaget tala om för min hund att den gör nåt fel.
Det trivs jag med och jag vill inte blanda in en masssa olika sätt att tala om för hunden att den inte gör saker bra nog.
Enkelt och trevligt, vill jag att det ska vara, för alla inblandade parter.
Margareta
9 januari 2009 14:14
Kan det vara symtomatiskt att burar för hundar dyker upp samtidigt som skamvråna för barn?
Symtom på vad då; isåfall?
Ja, på hur vi mår: "Inre oro bemästars med yttre kontroll". Hur skall vi våga släppa taget om våra hundar, om vi inte ens kan hålla koll på oss själva..?
Och dessutom gäller det ju att prestera, synas och utmärka sig här i livet - för att ha ett värde...
Varför har bloggandet vuxit..? För att synas...? (jag har själv en blogg :-)
Nu spårar väl denna HUNDBLOGG helt ut i existentiella funderingar :-)
När jag startade min hundskola för ca 7 år, så skrev jag mkt om varför vi har hund - mycket inspirerad av Lasse Fält! Du vet: "Glöm inte Kulfaktorn!"
Och nu känns det som att jag får nytändning gm dina inlägg :-)
http://www.arctoshundskola.com
Tina
9 januari 2009 14:38
Jag tycker det är kul och bra när klickerträning diskuteras men när man börjar prata om "vissa klickertränare" och t o m personer så blir det lite obehagligt.
Angående Susan Garret så har jag bara läst hennes böcker, aldrig gått kurs men jag har tagit till mig mycket av det hon skriver och tycker att hon verkar ha en mycket varm och älskvärd inställning till sina hundar och sin hundträning.
Burar har jag sett användas i klickerträning och tränat in de här burlekarna själv. Min erfarenhet är att hundarna älskar sina burar. Mina gör det i alla fall och knuffas för att komma först när buren åker fram. Har svårt att dom skulle se det som ett straff att vara där.
Jag har ett behov av att pausa mina hundar när jag tränar, dels är dom 2 dels måste jag kanske plocka med någon utrustning, hjälpa andra eller bara ta mig en funderare på hur jag ska komam vidare. Är jag en elak hundtränare som straffar mina hundar då? Och vad är ett straff?
Och det här med vad det kostar att göra fel. Är inte utebliven belöning ett verktyg i klickerträningen eller har jag fått allt om bakfoten. Jag måste erkänna att jag blir mer och mer förvirrad av de här diskusionerna. Ledsen blir jag också över den hårda tonen i vissa kommentarer. Borde vi som klickertränar inte hålla ihop och stötta varandra istället för att gräla om vem som har mest rätt.
http://workinglabs.wordpress.com
Margareta
9 januari 2009 15:31
Jag ser inte den här diskussionen som en fråga om vem som har rätt, utan jag ser det som en diskussion för hundens bästa: Varför gör vi som vi gör? Är det för vårt eget bästa, eller är det för hundens bästa?
Jag tycker för egen del, att det är jättebra med den här typen av funderingar: Varför tränar jag mina hundar? Är det för att dom tycker det är kul att få göra ngt? eller är det för att jag skall få visa mig duktig?
Men naturligtvis skall tonen hållas hövlig och om jag är den som brutit mot den regeln, ber jag då om ursäkt!
http://www.arctoshundskola.com
Lin
9 januari 2009 15:36
Det handlar nog inte så mkt om vem som har mest rätt, för vad spelar det för roll?
Alla har ju rätt, på sitt sätt.
Det som är svårt, är att klickerträning helt plötsligt inte är så enkelt längre.
Belöna eller ignorera beteenden, det var vad det handlade om i början, ja på nittiotalet nån gång. det var liksom lätt, både för människa och hund.
Nu är begreppet klickerträning en hel milsvidd från det. När man börjar lägga till en hel hög med regler för hunden att följa, för att det ska bli bra, känns det som om vitsen försvunnit.
Ann-Louise
9 januari 2009 15:38
Tina;
Men hur kan du bli ännu mer upprörd nu???? Var mitt svar otrevligt?
Så du menar att jag uttrycker mig obehagligt!???! Åh fan.
Eller menar du att det är ok att diskutera så länge det inte kritiseras?
Det är verkligen inte lätt att formulera sig utan att någon tar illa upp. Jag har under ett par veckor försökt väga orden, men där ser man.
Om man har läst och/eller sett säj 3 st eller 10 st eller varför inte 100 st som uttrycker en viss tanke... Kan man skriva att man sett "vissa" då? Eller ska man skriva "några klickertränare"? Eller kan man inte nämna att någon tränar så? Ska man nämna folk vid namn? Hur skulle du formulerat dig?
Vilken person har jag nämnt förutom Susan Garrett som kanske kan räknas som en offentlig person? Kan inte hennes bok/böcker diskuteras?
Du skriver;
"Är jag en elak hundtränare som straffar mina hundar då? Och vad är ett straff?"
En timeout är väl ett neg. straff eller har jag missförstått?
Buren funkar som neg. straff om den gör något fel, neutral om du ska tänka och pos. först. att komma in i? Sicket universalverktyg!
Du får gärna ha dina hundar i bur för min del! JAG vill inte ha det. Du frågade vad jag skulle ha gjort och jag svarade.
Jag har INTE sagt att inte utebliven belöning är ett verktyg i klickerträningen!!! Var har du fått det ifrån? Uttrycker jag mig så otydligt. Det är för mig en stor skillnad FÖR MIG att det förekommer eller om man bygger på det!
Jag håller med om att det är hårda tongångar i vissa kommentarer. Man törs inte skriva något i sin blogg, för då är det alltid någon som anser sig utpekad eller som blir kränkt. Surt. Man blir påhoppad direkt! Det tar inte många minuter förrän drevet är igång. En massa folk skriver som aldrig ger sig tillkänna annars men när det är huggsexa så kommer dom. Inte en chans att de visar sig om det är något som är bra. I ofs tål jag det men det är fascinerande. :-)
Tina
9 januari 2009 16:56
Nej det är inte lätt att uttrycka sig i skrift så det går fram vad man vill ha sagt. Ursäkta men jag uppfattade det som att du tyckte illa om att man använde buren i sin träning, då har jag missuppfattat dig.Men du skriver uttryckligen att du är emot burar i träningen. Hur ska jag tolka det?
Angående hur man uttrycker sig så avskyr jag ord som "vissa" och liknande. Tänker direkt, är det jag eller vem menar hon. Men jag är kanske känslig.
Att jag hoppar in och svarar i sådana inlägg beror kanske mest på att det sällans skrivs om hundträning här. Och jag tycker det mesta du skrev var mycket bra, vi ska absolut tänka på varför vi tränar hund och se till att hundarna inte lider av träningen. Jag har t o m länkat hit för jag tyckte det var bra.
http://workinglabs.wordpress.com
Maria Y
9 januari 2009 21:43
Skulle vilja ställa en sakfråga:
Gillar tanken om att djuret själv kan välja om det vill delta i träningen.
Men du vet ju vilka bestyr jag har haft med lös häst som knallar i väg och tuggar på elkablar, trasslar in sig i byggställningar och knycker byggkillarnas kaffetermos. Vilket ju iofs då kan bero på att jag suger som tränare. Ska checka av det imorgon nu när ridbanan äntligen fått staket.
Men nyfiken undrar: Hur gör du när du håller kurser? Jobbar alla med hunden lös så att valfriheten verkligen finns där? Eller kan man tänka sig koppel på till en början för att ge hunden större chans att upptäcka att matte/husse besitter vissa resurser?
http://cowgirlup.bloggagratis.se
Ann-Louise
10 januari 2009 00:00
Tina; Ja, för MIG personligen känns det inte rätt att använda burar som en arbetsstrategi i träningen á la Ruff Love. Som jag upplever det fokuseras mer på att begränsa och kontrollera och inte att fokuset ligger på hur jag får hunden engagerad genom mitt agerande TKFF. För mig blir det lite att skyffla över ansvaret på hunden och om man diskuterar att den inte ska få några privilegier om den inte gör som jag vill tycker jag är en negativt angreppssätt. Buren som ett verktyg att få kontroll.
Jag tycker att det är skillnad på det än att tex ha en bur i bilen för transport eller som en tillfällig förvaring för att man ska vara med på en teorilektion. Det är ju inte för att korrigera ett beteende.
Uj, jag tycker att jag försöker förklara men det är svårt.
För mig blir det svårt att formulera det annorlunda än att det förekommer och om det är några/vissa/en del/många eller vilket ord jag kan skriva.
Ta ett exempel om man ska skriva om att fira jul. Det förekommer att det äts mat innan Kalle Anka. Kan jag då skriva att EN DEL äter före Kalle Anka? Ska jag skriva att VISSA äter före Kalle Anka eller ska jag skriva att NÅGRA äter före Kalle Anka? Ska jag skriva att jag sett Sune, Bertil och Klas äta före Kalle Anka? Oavsett blir det ju tokigt. Kanske skulle jag skriva som den förste varianten. Det förekommer att det äts före Kalle Anka.
Eller kanske ska jag skriva att JAG äter efter Kalle Anka och strunta i att nämna att det finns andra som gör annorlunda.
Om man säger som så; det finns en annledning till att jag inte skriver sådana här inlägg om träning och träningsfilosofi =D. Förra gången jag skrev blev det också "rusch" och det är inte alltid man orkar med. Då är det enklare att lägga in någon bild på någon blomma ;-).
Tack och gulligt att du länkade (om du gjorde det för att du gillade diskussionen ;-) det finns ju andra annledningar man kan göra det av också. Fniss.
Ann-Louise
10 januari 2009 00:51
Margareta; Precis så var det tänkt. Vad glad jag blir att du uppfattade det så.
Det kan nog vara så att jag blir lite för engagerad och kanske plump, men syftet var som det du skriver. Tack!
Lin; Jag håller med. Förståss :-).
Maria Y; He he nä jag är helt övertygad om att du är suverän tränare till Boogie. Hon kanske har ett annat behov hon måste tillfredsställa. Spännande att prova när du inte behöver riskera att hon dör på kuppen i sina valmöjligheter.
Ta Lucky Loke. Han är helny i branchen. Jag har låtit honom "se sig om" och tålmodigt väntat i typ 2 minuter. Då har han kommit till mig fått en snask. Gått iväg en lov kommit tillbaka och sedan inte lämnat mig. Då har han valt att vara hos mig. Han skulle kunna ha gått till de andra hästarna eller grävt i grushögarna eller betat lite av gräset som tyvärr växer där... I alla fall en aning valfrihet. De andra grabbarna som är mer rutinerade kan jag släppa på promenader, på gräsmattan osv och de jobbar ändå. Har dock inte testat brunstiga ston än och det kanske lär dröja. Svårt med förstärkningskvalitén.
Junge och Casino som är äldst i gemet har ju varit med på uppvisningar där det varit andra hästar, publik, hundar, barnvagnar, gräs och de har kunnat jobba lösa med mig. (Trots att Casino är shettis :-) )
Egentligen är inte det det väsentliga utan att om de hade valt att gå bort hade jag inte värderat det som att "de ska förlora på att göra fel" och sättas in i boxen, utan som att JAG tappade koncentrationen eller var dålig i min TKFF. Det är därför jag menar att värdemätaren är viktig.
När du kan vara lugn över säkerheten och Boogie får friheten att välja och hon får se vad hon tjänar på att välja dig (inte vad hon förlorar på att inte välja dig - återigen förhållningssätt i tanken) så kommer hon att vara som ett frimärke ;-).
Ang. koppel på kurshund. Ja jag skulle kunna tänka mig, och har gjort det i kurssituation då hunden varit enormt störd av de andra hundarna. Detta för att hundägaren över huvudtaget skulle få prova något med sin hund. Prova några färdigheter som de sedan kan öva hemma i aningen lungare miljö för att sedan tåla hundar nära.
Jag tycker att det är sällan om ens aldrig som det tar någon längre tid innan kopplet är av. Hundar gillar godis och lek och förstår snabbt var den kan hämta sina grejer.
Jag tycker att det är en omotiverad oro för att hunden går och självförstärker sig med att titta på andra hundar, nosa i gräset, klia sig eller vad det nu är man är bekymrad över.
Det har förekommit att oron har varit stor för att hunden ska förstärka sig själv så att det snabbt har timeoutats.
(Konstig det lät, men det gick att utelämna man/vissa/några eller endel i meningen ;-))
Åsa
10 januari 2009 10:38
Vill bara tacka samtliga som funderat och skrivit intressanta kommetarer i denna (förvånande hetsiga) diskussionen...
Jag måste fundera lite på vad jag själv tycker och tänker i frågan om kontrollerande klickerträning och burlekar, eftersom det visar sig vara en mycket mer komplex fråga än jag tidigare trott...
Kram till Ann-Louise som står upp för sina åsikter!
http://www.asashundar.bloggagratis.se
Tina
10 januari 2009 16:27
Självklart länka jag hit för att jag gillade inlägget. Jag länkar aldrig till något jag tycker är dåligt.
Angånden mitt "ordmärkeri" så är det skillnad på att prata om julmatsätande och att prata om att vissa sätter sina egna tävlingsframgångar före hundens väl och ve. Jag tycker inte om att man åsidosätter hundens välbefinnande för att nå framgångar. Det är en väldigt hård anklagelse. Kanske är jag naiv som inte fattat att sådant förekomemr även bland klickertränare bara för att jag aldrig träffat någon.
http://workinglabs.wordpress.com
Madde
10 januari 2009 16:28
Affirmativ träning, det är precis så jag vill ha det!
Marie
10 januari 2009 19:42
Oj, oj, jag är glad att jag har typ 20-30 gäster/dag till min blogg och som inte skriver kommentarer. Fast varje dag morrar jag och tycker det e tråkigt, men nu känns det rätt skönt.
Till alla inblandade i den här disskusionen, ett tips!! Kontakta Ann-louise och se om ni får lov att komma och kolla hur hon tränar sina djur!! (om ni inte redan gjort det) Det kanske kan vara något!!
Kram!!!!!!!!!!
Ann-Louise
10 januari 2009 20:39
Åsa; Tackar tackar! Ja visst är det roligt när diskussionen flödar. Jag har fått en och annan tankeställare.
Tina; Tack. Det är ok oavsett. Jag är gärna med även om det är i ett sammanhang där man är kritisk. Såpass trygg är jag :-).
Det var nyttigt med "ordmärkeriet". Det behövde jag! Jag försöker verkligen tänkt till när jag skriver men det är inte lätt.
Madde; Så roligt!
Marie; De att är allt roligt när det händer lite. Så mycket att se är det inte :-P.
Kram!
Carro
11 januari 2009 16:47
Jag funderar lite kring det där med burhållning. Jag har ju själv varken körkort eller bil men står oftast med två hundar och vill kunna träna en i taget utan att den andra "stressar upp sig" i frustration över att inte få vara med. Därför har jag plockat bitar från burlekarna och lär miona hundar att buren är en trevlig plats där man kopplar av i väntan på sin tur. Så har jag alltid sett det, inte som straff eller korrigering, möjligtvis timeout beroende på hur man definierar ordet. Jag tycker man tar timeout då jag behöver rensa hjärnan och ta mig en funderare över träningen, och hundarna behöver ju pauser i träningen - timeout?
MEN jag har mött många snda blickar för att jag kan ha en hund i bur under träningen, sneda blickar från folk som själva kan stoppa in sina hundar i bilen eller binda upp de. Vad är skillnaden?
Du vet att jag gillar ditt sätt att träna och det var du som inspirerade mig att ta klickerträningen "ett steg längre in i min träning" där den numera är grunden och utgångspunkten. Fortsätt driva diskussioner, det är så man får folk att få upp ögonen!
Stor kram Carro & Ebba
P.S Blev ingen schäfer - malle i juni!
http://www.kontrollek.bloggagratis.se
Ann-Louise
13 januari 2009 19:47
Hallo Carro!
Klart att du kan ha dina hundar i bur när du tränar!!!! Har jag aldrig sagt emot.
Timeouter för att rensa egen hjärna och
skärpa upp sig själv, tänka till - absolut!
Kramkram!
Så roligt med en malleballe då!!!!
