Katarina

13 januari 2009 19:05

Hej! Jag har varit inne och läst lite de senaste dagarna men inte kommenterat. Nu gick jag tillbaks och läste utdragen ur Ruff Love. Jag tycker att det låter helt sjukt. När ska valpen få vara valp och nosa, bita, få glädjeryck, leka, ja upptäcka världen helt enkelt!? I utdraget jag läste verkar det som om valpen ska vara inburad nästan dygnet runt?!
Jag förstår inte varför man ska begränsa en valps tillvaro när det går att få en lydig, uppmärksam hund utan att göra det.

Lin

13 januari 2009 19:07

Ja, jag reagerar, som vanligt;)
Verkar alldeles för besvärligt att använda dessa metoder, det är ju tom LÄTTARE att ha fokuset på det POSITIVA:)
Fattar faktiskt ingenting av SG...vitsen alltså. Fast nån vits måste där ju vara?
Talade idag med en klok kvinna i telefon, hon har följt dessa diskussioner utan att kommentera, då hon inte tycker förstå alla ord och termer.
Hon sa: "Men..en hund som inte upplevt fysisk korrigering el liknande, den måste ju uppleva dessa saker som väldigt kraftiga straff" ??
Man måste inte vara klickertränare för att vara klok:)

Katarina

13 januari 2009 19:16

Hej, jo förresten jag reagerade på en grej till. Det verkar nästan som om "Gå till buren" eller att "lägga sig" blir ett positivt straff för hunden.( ge ett obehag) Annars skulle man inte behöva variera timeouten/negativa straffet för att hunden inte ska få obehagskänslor. Jag använder ibland negativt straff i träningen. Det kan vara att gömma undan leksaken/goodisskålen några sekunder för att sen ta fram det igen och ge hunden en ny chans. Detta verkar snarast göra min hund laddad, hon står glatt redo att få en ny chans att få sin belöning. Tack för att du delar med dig av dina tankar förresten!

Malin m Birk & Mio

13 januari 2009 21:13

Nu fastnade jag ju framför datorn igen... måste sluta med att starta den tror jag :-). Oj, detta blir låååångt.

1. Jo, jag reagerade på utdragen ur Ruff Love, har inte läst boken själv så jag vet inget om övriga innehållet. Om jag får spåna fritt (och det får jag ju) så tror jag att den här extrema kontrollen kan komma från våra "hundkulturer". I USA (antar jag, jag har inte bott där) och även rätt mycket i Sverige så ska hunden inte "störa". Det är pinsamt att ha en hund som inte "uppför sig". Omgivningen förväntar sig att hundar inte springer omkring hur som helst och kräver kontroll. Detta leder ju till att man har ett behov av att styra sin hund väldigt mycket (om man nu inte är så modig att man struntar i sådana fåniga regler, det är inte jag). Därmed kommer behovet av att alltid ha full kontroll och det är "fint" att ha en hund som bara har ögon för sin ägare. När man väl har fått det att funka så tror jag inte att hunden mår särskilt dåligt - bättre det än att gå ständigt i koppel.

Jag tycker det är vansinnigt att ha en hund i bur ständigt o jämnt, om hunden mår så dåligt av det vet jag faktiskt inte, det kan vara att den också känner sig trygg där och trivs där bara den får utlopp för sin energi övrig tid. Jag hade tidigare med mig min ena hund i bilen när jag jobbade och han låg snällt på sin plats även under valptiden. Den andra gick det inte med - han åt upp bilen...

I jämförelse så pratade jag men en man från Spanien om hur deras hundar hade det och de sprang ju ute med resten av områdets/byns hundar på dagarna och kom hem på kvällarna. Jag tror ju absolut att de hundarna är lyckligare. Samtidigt så vänjer sig hundar (som många djur) väldigt bra vid den typ av miljö de lever i och jag tror säkert att även kontrollerade hundar som får sina privileger styrda är lyckliga så länge de får det de jobbar för. Många djurparker får ju tex ordna med berikning och göra det svårare att nå maten för att djuren inte ska må dåligt, de behöver få jobba för sitt käk.

Att styra hunden mycket (tex angående var den får sova), tycker jag är rätt onödigt och onaturligt oavsett om det är valp, vuxen hund eller problemhund. Jag tror att det är ledarskapstänket som smyger sig på. Ledarskapstänket är jag för övrigt mycket skeptisk till (ännu mer på häst än på hund om jag ska vara ärlig). Jag tror att förtroendet är det som är viktigt, extremt viktigt på problemhundar. Jag tror också att man bygger en hel del förtroende genom närhet, att våga vara nära. Hundar som inte gillar varandra undviker varandra, de som trivs i varandras sällskap är gärna nära. Samma med hästar.

2. Kan hunden göra fel? Nja, självklart gör hunden det som den i ögonblicket anser är "rätt" och framförallt det som den anser är mest fördelaktigt för sig själv. Ibland är det mot människans vilja/åsikt om vad som är rätt men det skiter ju hunden kanske i :-) (alternativt att den inte vet vad som är "rätt"). De har ju en egen vilja de håriga små djuren ;-). Har man tagit ifrån dem deras egna vilja så har man behandlat dem oerhört illa enligt mig - observera att det inte är samma sak som att ha tränat dem att alltid vilja samma sak som man själv föreslår.

3. Att hunden kan få ångest över situationen om man alltid använder samma sorts time-out säger väl allt tycker jag. Jag anser för övrigt att psykisk "misshandel" (som inte syns lika tydligt som fysisk för omgivningen) kan vara betydligt värre än en fysisk sådan.
Jag tror väl att situtaioner när man behöver en time-out mycket väl bara kan vara ett behov av paus och nedvarvning och det kan man ju göra på annat sätt (om man nu med time-out menar att man på något sätt skapar en distans mellan sig själv och hunden - mental eller även i meter). Men jag inser också betydelsen av att det kan kännas som ett straff för hunden att överhuvudtaget avbryta träningen. En av mina hundar har som standard att vägra gå av lydnadsplanen... Han vet att då blir det tråkigt, det är ju på plan som träningen sker. Den andra nöjer sig med att vägra hoppa in i bilen när vi ska hem. Jag tycker i o för sig att det är rätt charmigt - då gillar de ju sin träning :-).

Som slutkläm tycker jag att man alltid får titta på sin hund för att se vad det man gör betyder för hunden. Vissa hundar kanske inte bryr sig så mycket medan andra kan ta samma saker oerhört hårt.

Undrar om jag svarade på allt nu? Intressanta diskussioner är det iallafall. Mina stackars hundar har lärt sig att när matte startar datorn är det lika bra att gå o lägga sig :-D.

För att inte lura någon får jag väl också säga att jag är absolut ingen expert, men jag sprider gärna mina tankar ändå ;-) Var det någon som orkade läsa?

Malin m Birk & Mio

13 januari 2009 21:35

Ville bara tillägga att jag är en av dem som har svårt att släppa kontrollen (haha, så mycket kontroll har jag ju inte på vilddjuren ;-)). Är kontrollfreak över det mesta i mitt liv i övrigt också. MEN jag jobbar hårt med mig själv för att våga låta djuren styra sig själva och träna för att de ska kunna ha "frihet under eget ansvar" och att få till de få saker (egentligen bara inkallning, hålla sig i närheten och sitt på avstånd eller har jag glömt nåt) som verkligen behöver funka för att de ska kunna få ha ett rikare liv. Mycket av detta har jag fått inspiration till från dig, Ann-Louise - tack för det! Vi gör framsteg men jag måste verkligen hålla styr på mig själv hela tiden. Och sedan är det ju de där satans rådjuren (o vildsvinen är jag ju rädd för)... :-D ;-)

Malin m Birk & Mio

13 januari 2009 22:41

Insåg när jag var ute o nattade hästarna att jag nog måste förtydliga mig lite. Jag tror inte att det lilla straffande/time-outande som förekommer inom klicker-skandinavien är något problem för hundarna överhuvudtaget (övriga världen har jag ingen koll på), iallafall inte hos de klickertränare som har sina grunder från canis och liknande duktiga kurshållare. Mina funderingar gällde nog mer generellt hundträning (eller djurträning). Jag gillar bara att diskutera kring teorier, det kanske märks ;-).

Egentligen är det lite dumt kanske att den här diskussionen som pågår är så stor eftersom det kanske gör att straffandet får mer fokus och att det därmed kommer in i medvetandet och även börjar användas mer.

Mina många, långa inlägg här kanske gör nån nytta iallafall haha, jag tjatar ihjäl diskussionen så ingen orkar fortsätta ;-).

Lin

13 januari 2009 22:52

Mailn, jag gillar dina låånga inlägg:)

Ann-Louise

13 januari 2009 22:58

Alla; Ska läsa och svara snart. Har ögat igenom lite lätt och ni är så kloka alla. Att jag inte är så på just nu är att jag har en vinterkräksjuka på lut... Såpass trevligt. Känner att det rör runt och passar på att göra måsten (fylla på hö och vatten till fem hästar, mocka o.s.v.) - ifall jag ligger i morgon. Jag ska prova mitt husknep 10 hela vitpepparkorn och ett glas vatten. Brukar funka. Vet du hur Malin? Fräter det ihjäl bakterierna eller??!?

Malin; Du skriver så j-la bra. Ursäkta kraftuttrycket. Håller väl med dig att de flesta timeoutar/neg.straffar väldigt lite och jag är förståss lite provokativ när jag drar upp detta. För mig är det ändå en skillnad i förhållningssätt som inte är ointressant. En nyans visserligen men ändå.

Tror du verkligen att straffandet kommer att användas MER av denna diskussion?!?? Det måste jag fundera på.... Har jag aldrig tänkt... I och för sig det beror ju vilka argument som säljs in bäst kanske. Där är jag bevisligen urusel :-) så det är klart... Intressant tanke.

Ann-Louise

13 januari 2009 23:09

Måste bara tillstå en sak och det var att jag egentligen inte la så stor vikt vid detta från början, men det var det som fick respons... å så är jag ju förståss inte bättre än att jag hakar på. :-P

Malin m Birk & Mio

13 januari 2009 23:57

Inser ni att era positiva förstärkningar av mitt skrivande bara gör att jag skriver ännu mer... Tur att jag ska jobba imorgon så att jag får tänka på något annat ;-). Nä, skämt åsido, jag är jätteglad att ni uppskattar mitt babblande.

A-L: jag är ju lika illa jag som också hakar på :-). Man är väl människa och så är jag ju galet intresserad av att fundera.

Jag ser också skillnaden i förhållningssätt. Jag funderade lite på om skillnaden kommer sig av vad man har tänkt göra med sin hund. Inom tex agility och jakt där hundarna hamnar högt i stress, jobbar självständigt och i högt tempo med stora möjligheter till att hitta egna starka förstärkare så tror jag att det kan vara/kännas nödvändigt med en hög "kontroll-faktor" om man vill ha en duktig tävlingshund/jakthund. Observera att jag inte vet, jag bara funderar.

Jag hade gärna velat vara superduktig på att träna på ditt vis, och det hade ju varit drömmen att få det att funka på de glada, galna prickarna, och att alltid kunna låta dem vara just glada och galna och fria (de vill ju helst bara ha kul). Jag sliter med att få styr på mitt ibland "dåliga humör" och det funkar väl sådär (nu pratar jag bara koppelpromenader egentligen för det är vårt hatobjekt, ett måste pga extremt jaktintresse samt Mios åsikter om andra hundar - men vi jobbar på lösträningen). Jag märker hur hundarnas attityd följer min attityd.

Vad gäller om straffandet kan komma att användas mer pga diskussionen så skrev jag KANSKE ;-) (jag är en mes som inte uttrycker absoluta självsäkra åsikter ;-)). Kanske inte att det blir så imorgon men på lång sikt så verkar människan (inklusive mig själv) att ta till sig sånt som upprepas och "tjatas" mycket om (det är ju därför reklam funkar). Det blir något man känner igen helt enkelt och kanske att man upplever att det är något som används mycket eftersom det diskuteras mycket. Man får ju hoppas att alla kommer ihåg hur/när/varför det kan användas (och hur/när/varför inte).

Nu är klockan alldeles för mycket och jag är trött och osammanhängande. Imorgon ska jag upp 05.20 Jag måste lära mig att stänga av datorn...

Malin m Birk & Mio

14 januari 2009 00:01

Jag är ju perfektionist, och glömde svara på vitpeppar-frågan...
Ingen aning om det dödar kräksjuke-viruset - meddela gärna om det funkar. Det låter som placebo-effekt. Eller snarare att det nån gång känns som om magsjuka är på gång, kornen tas, ingen magsjuka kommer - alltså det måste ha funkat :-). Men magsjukan hade kanske inte kommit även om man INTE svalt vitpeppar... Det finns ett fint ord för detta, det är för sent för att jag ska komma ihåg det...
Godnatt!

Lina

14 januari 2009 00:02

"Måste bara tillstå en sak och det var att jag egentligen inte la så stor vikt vid detta från början, men det var det som fick respons... å så är jag ju förståss inte bättre än att jag hakar på. :-P"

Är det det som kallas positiv förstärkning? ;)

Jag har funderat en del kring diskussionerna som pågått de senaste dagarna (skrev lite i Maria Ys blogg, det tror jag du såg) och bestämt mig för att införskaffa Susan Garretts bok - känner att jag vill ha på fötterna och det kan nog bli intressant läsning.

Exemplet med valpen du klistrade in låter inte som någon träning jag skulle använda mig av precis... däremot har jag ju lekt burlekar med Pejla som en "fristående övning" och både jag och hon hade väldigt roligt. Men det är ju skillnad på burlek och burförvaring...

Negativt straff och där funderar jag ännu på hur mycket jag egentligen använder det. Förmodligen en hel del där jag inte tänker på att det faktiskt blir negativt straff - typ tar bort henne från en situation där det inte funkar osv, men i planerad träning tror jag nog inte att jag använder det någonsin. Förutom en handfull gånger när jag har varit på dåligt humör och lämnat henne ute och gått in för att inte explodera... fast frågan är ju om hon i de situationerna verkligen tar det som ett negativt straff...

Krya på dig nu med pepparkornen!

Ann-Louise

14 januari 2009 00:47

Malin; Ja det är nog både arbetsområde, hur prestationsinriktad man är och så hur man är som person.

Jag är icke kontrollerande till min natur och som tur är så är vi olika.
Jag är lika okontrollerande som oexhabitionistisk lagd.
Jag är petig i lydnaden, så på ett vis har jag väl ändå någon form av målsättning, men skulle det inte bli som jag har tänkt så är det inst SÅ VIKTIGT!

Jag känner inget behov av att allt ska vara som jag vill och jag överlåter gärna till hunden att ta egna initiativ. Ta spår så är min väg "spontanspår" om man jämför med sk. klickerspår. Jag lämnar glatt över ansvaret till hunden för att den ska lösa sin uppgift. Gör han det så är det bra, skulle han misslyckas är det bra (vilket i o f s aldrig händer). Jag vill dock låta honom lära sig själv hur han kommer till slutet utan att jag blandar mig i. Men vi är ju olika. Detta passar mig bäst. Jag orkar inte peta i varje stund. När hunden ska ut och kissa så öppnar jag dörren, när hunden ska ha mat - så får han mat, när vi går och lägger oss får han lägga sig i min säng om han vill, i soffan om han vill o.s.v

Du har nog rätt å andra sidan vänder nog många kappan efter vinden nu också...och då kanske det har en positiv effekt :-).

Ang pepparkornen - fan, du vet, jag tror det funkar. Pojken spydde x antal gånger i morse. Det började köra lite nu på kvällskvisten - 10 pepparkorn och fräsch igen...... Det har jag provat många gånger och konstigt nog verkar det funka. Är inte mycket för sånt annars... men vad gör man inte när sådant är i antågande....

Ann-Louise

14 januari 2009 00:57

Lina; Ja det är intressant hur man funkar.

Jag tänder lite på obehag;-) fniss så att bli gneten på mig funkar förstärkande.
Djävulshornen växer ut och jag har en hel lista på dräpare jag skulle vilja skriva, men som tur är har jag en spärr som tar bort det värsta - snacka om att vara knäpp.

M.a.o Jag blir positivt förstärkt av konflikt och svarar genom att spinna på med mer bränsle. Detta får naturligtvis önskad effekt och så får jag min förstärkning :-) i form av argumentation och onda ögat :-).

Nu har jag emellertid tröttnat på denna diskussion och känner att i morgon är en ny dag. Töm och glöm! Tar säkert minst ett år innan jag skriver något som kan uppröra någon. Fåglar får det bli ;-).

Klart det är skillnad!

Tror jag inte hon gjorde. Hon tänkte nog att matte är bara lite konstig idag. Bra att ha sinnesnärvaro att gå!

Yes funkar fint med kornen! =D

Tina

14 januari 2009 15:39

Malin, du är klok som en pudel.Jag håller med om i stort sätt allt du skriver. Har också tänkte på det där med Ruff Love om det är kulturbaserat. Det verkar helt naturigt att hunden ska ligga i bur medan man jobbar. Jag blir nog aldrig klok på hur de har hund "over there".
Intressant att du tog upp jaktträning mm. Det är för mig i alla fall där jag har ett stort kontrollbehov och jag har inte kommit på något annat sätt att träna än att ta bort belöningarna. Det är i alla fall mycket snällare än som jag fick lära mig när jag började, rappa hunden med kopplet. Sen kan man kanske tycka att man då inte borde jaktträna över huvudtaget eftersom det skapar en del stress och frustration. Men samtidigt vet jag ju att det är det roligaste min hund vet och då får man försöka träna så bra man förmår.
Angående att hunden tycker ett negativ straff är obehagligt kan jag rekomendera att läsa Fannys blogg på klickerklok.se där hon beskriver hur hon gör de negativa straffen lustfyllda. Mycket tänkvärd läsning. Tränar man p ådet viset har jag svårt att tänka mig att hunden blir nedstämd av ett negativ straff.

Ann-Louise

14 januari 2009 16:02

Tina; Visst är hon bra att skriva Malin!

Klart att det är annan hundhållning till viss del i USA, men det behöver inte vara rätt för det. Om ingen ifrågasätter en bok utan alla bara lovordar, så är det ju att okeya eller?

Om vi ska följa Malins, eminenta inlägg, så kanske det föreligger en risk om att ju mer vi nämner burar, ju mer okey blir det.!?!!

Klart ni ska fortsätta med negativt straff och timeouter!!! Gärna ofta och mycket ;-). Så länge jag slipper. Visst är det väl härligt:-)!

Vi kan väl rekommendera SG att läsa på Fannys blogg om det inte redan är gjort, då slipper t.o.m hon att uttrycka farhågor som;
"ska varieras för att undvika ångest." och "Om du alltid ber hunden lägga sig som time-out, kan hunden bli ängslig andra gånger du ber den lägga sig."
Eftersom timeouterna och det negativa straffet blir lustfyllt så kan det ju aldrig skapa ångest och ängslighet. Fantastiskt underbart! Go for it girls!!!!

Ann-Louise

14 januari 2009 16:07

Förresten varför inte läsa på sidor, där man tycker likadant, om man ändå bara går i försvar? Jag känner inget behov av att vara på sidor där man tycker annorlunda än mig om jag inte är intresserad att fundera över det utan bara söker medhåll????
Glöm det jag skrev och gå vidare i livet. Läs det som passar och träna med de som passar! Lycka till! :-)

Tina

15 januari 2009 12:31

Jaha det är så du ser det. Tyvärr är det ju så att jag håller med om det mesta du skriver :) så det vore tråkigt att sluta läsa här men jag ska kanske låta bli att skriva kommentarer om jag inte håller med i fortsättningen.
Over and out!

Ann-Louise

15 januari 2009 13:16

Tina; Förlåt Tina att jag var så hård.
Det var inte meningen att låta så sur. Jag kände bara att jag hela tiden blev så missförstådd och att någon/alla/vissa/endel ville visa hur knäpp jag var... Ville missförstå och ville sätta dit mig.
När man skrivit samma sak så många gånger blir man trött på det.

Som det här med buren. Klart jag inte har något emot dem som tillfällig vistelse. Men jag vet inte hur många gånger jag fick den.

Klart jag förstår att det är skillnad på hundhållning i olika länder.

Så det fria valet; då kom frågan om jag någon gång kunde tänka mig att sätta koppel på en hund på kurs för att hjälpa den? Klart!

Sedan om neg.straff vad jag gjorde i samband med baklängeskedjning.

Jag har aldrig sagt att jag tycker andra är stygga med sina hundar och vill dem ont. Jag ville ha fram att det finns olika sätt och mitt sätt. Vad som tilltalar mig.

Att jag över huvudtaget skrev om "kontrollerande klickerträning" är att JAG har i alla fall hört många som att Susan Garrett är så fantastisk och helt outstanding! Att överhuvud taget ifrågasätta något har mötts med kalla handen. Det har legat som en censur kring henne. Provade förra året - ramaskri. I julas lusläste jag Ruff Love och blev bara så trött! Att ingen har reagerat eller kommenterat. Kanske för att det just är en cencur kring henne. Att ifrågasätta blir så fientligt mött OCH personligt. Vissa delar är bra och det är de bitarna som redan är kända av oss som jag ser det nya är det totala kontrollerandet av resurser och burandet. För mig som kände igen det andra blev det det enda nya. Andra kanske tycker att resten är nytt och kanske lägger fokus där.

Till slut orkar man inte.....
Jag kände att det var dags att gå vidare och fundera på något annat.

Förlåt. Läs gärna om du vill och kommentera gärna! Jag tycker det är trevligt!

Overandout! :-)

Lin

15 januari 2009 13:35

Förlåt, men varför först göra det negativa straffet positivt...när det sedan är ett slags straff ?
Det låter ju så sanslöst contridictional (motsägelsefullt), jag fattar ingenting..
Jag är verkligen inte spydig nu, men jag förstår inte meningen.