Då så, då har man gått en kursdag för australiensaren Andrew McLean. Han var inbjuden av Ohr till Stockholm. Här kommer några tankar om dagens bravader. Tänk på att detta är vad JAG lade fokus på och som JAG uppfattade det. Någon annan uppfattade det kanske helt annorlunda....
Jag visste inte så mycket om Andrew Mc Lean, förutom att han var australiensare, etolog och jobbade med inlärning. När jag kom på teorin var den jättebra. (Med jättebra menar jag naturligtvis att han pratade i de banor som jag tror på ;-) ).
Bl.a pratade han om att rädslor stannar kvar och kan dyka upp i andra situationer än där den uppkom. Hästen blir oberäknelig. Därför ska man skydda hästarna från fysisk och psykisk stress för vi blir aldrig trovärdiga igen.
Han pratade om det olämpliga att straffa och gjorde bl.a liknelsen med att ett barn som blir straffat för att räkna fel inte vanligtvis blir någon matematiker.
Han pratade om detta med dominans och undergivelse. Att man skulle skrota det. Han pratade om ledarskap i flock var en myt. Att teorin kommer från vårt hierarkiska sammhälle och att det är mer frågan om motivation som driver vem som gör vad. Plus en annan massa bra saker. Han pratade om att man alltid ska ge en hjälp i taget och att samma hjälp alltid ska betyda samma sak. Han pratade om vikten av betingad förstärkare och pos. förstärkning. Han pratade godisbelöning och kli. Han menade att hästen aldrig blev "mätt" på kli och att kliande vid manken sänkte hjärtfrekvensen hos hästar. Det hade man sett i vetenskapliga studier.
Jag tyckte han var busbra. Jag var så glad och kände att man kanske skulle åka ned till Australien och gå någon längre kurs för honom. Så kul att det fanns så vettiga människor!!!
Sen var det dags för praktik. Då blev jag helt paff!
Det var ett gäng hästar som var otränade i hans arbetssätt och skulle börja från marken. De fick börja med att träna in ett backa på signal. Ett tag med tygeln bakåt, följde inte hästen lätt med på det så pickade han på benet med ökad kraft tills hästen reagerade rätt. Viktigt var att svara på signalen och inte att gå på människans kroppsspråk/ben.
Framåt var det tyglar/grimskaft fram och om hästen inte svarade på det, så var det spö i skänkelläge. Så far så good.
Att stanna, parkera, var - ett ryckande i bettet!!!! I lugn setting så var det inte jättehårt, men analogt med ovanstående att öka tills man fick respons blev det rejäla ryck. Jag kan förstå att en VIBRATION gör att hästen inte hänger i tränsbettet eller grimman, men vad som hände var att det blev frågan om RYCK. En del hästar fick också ganska rejäla rapp på frambenen.
JAG uppfattade det så och blev faktiskt mäkta upprörd. Pos. straff i munnen!!! I inlärningssituation som grädde på moset, eller kanske jag skulle säga "spiken i kistan"! Det var inte trevligt. Stundtals var jag nära tårar och en gång fick jag gå ut.
Nu ska man ju ha klart att jag är EXTREMT känslig också. Kanske inga andra reagerade på detta. Jag vet att inte alla tänker som mig och "de med mig", men praktiken gick inte ihop med teorin tyckte jag. Jag upplevde att hästar både blev stressade, nervösa och såsmåning om passiva. (I och för sig är det väl passiva de flesta vill att hästarna ska vara...)
En annan bieffekt av hans upplägg fruktar jag blir att det blir rättfärdigt att rycka hästen i munnen. Det var lite Cesar Milan - varning. Istället för "schhhhhhh" så var det "ryck, ryck, ryck, ryck, nappa, nappa, nappa". Detta kommer med stor risk att utdelas i tid och otid med taskig timing. SUCK!!!!! SUCK!!!!
Precis som med Cesar ser de flesta bara det yttre paketet som verkar så himla bra, och funderar inte djupare..... Djuret slutar upp med att "bete sig illa" och står istället "lydigt" vid sidan. Detta till priset av, som jag ser det, välbefinnande, trygghet, självsäkerhet och engagemang. Så blir det i bästa fallet när "coachen" gör det. Sen ska gemene man hem och "träna" med taskig timing, dåliga kriterier och allmänt oredigt, med fokus som det oftast blir på korrigeringen, resulterar det ofta i stress, nervositet, aggressivitet eller inlärd hjälplöshet.
Hästar som kommer till ny plats, med nya människor får nya krav och konsekvensen när man inte förstår blir att man blir ryckt i munnen. Kriterierna är alldeles för höga. Tex skulle dessa hästar helt plötsligt klara att han backade eller sprang ifrån dem efter "stoppsignal", om hästen följde med då blev det ryck i munnen eller pisk på frambenen. Hästen skulle backas tillbaka till samma plats där den stod från början. Visst förstod de efter ett tag, i alla fall en del, men det var ju inte frimodigt utan de vaggade osäkert.
Den positiva förstärkningen han pratat om på teorin i form av kli som skulle sänka hjärtrytmen blev intet/litet. Han tog på manken med handflatan en sekund och sen var det klart..... Majoriteten av tiden bestod, som jag ser det av pos. straff och neg. förstärkning. Jag tror att han inte kopplade behovet av pos. straff för att kunna använda neg. förstärkning. (Sen kan man undra om det var det, eller bara våld, eftersom jag såg ingen eg. förändring av beteendet.)
Jag förstår att alla inte vill köra klickerträning. Jag förstår att vissa vill använda pos. straff. Visst, men då får man göra det så "bra" som möjligt. En korrigering och mycket belöning. Bra upplagd träning för att minimera korrigeringarna o.s.v
Han har säkert pedagogiska svar på vad han gjorde och varför, även om jag inte tror att jag kommer att bli nöjd med dem. Tyvärr kan jag inte vara med i morgon. Hela Stockholm-Uppsala området var fullbokat vad gällde hotell så det var Västerås el. Enköping som gällde. Lika bra att köra hem och klura över dagens bravader. Dessutom hoppas jag få referat från morgondagen.....
(Med tanke på min kritik av Susan Garrett och hennes burhållning i Ruff Love blev avfärdad med att "man har hundar i bur i U.S.A.", Cesar Milan och hanss schhhh och småryck är också barn av sin kultur( det ifrågasättandet har i och för sig ingen klagat på.....), så borde jag säkert inte ifrågasätta att hästarna rycktes i munnen eftersom det säkert är kulturellt från Australien, men jag kan inte låta bli ;-) . Jag tycker dock att det är berättigat att kritisera saker som man inte tycker om även om det är sprunget ur en annan bakgrund. )
Här kommer några bilder. Dessa är tagna under en längre tid. Det är alltså INTE ett enstaka tillfälle/en sekvens ni ser... Hästen flydde, backade undan då han gick närmre för att klappa, försökte sticka till matte. "Training without conflict" som var hans måtto på affischen stämde dåligt tycker jag.... Att han sen frågade matten om hästen var rädd för sargen tog ju priset. Matten bara -Nääää, det har han aldrig varit..... Jag tyckte dock att det var solklart att det var TRÄNAREN hästen flydde från. ;
(bilderna är borttagna)
ylle
19 mars 2009 06:22
USCH, det där ser verkligen inte roligt ut! Så konsitgt (men tydligen inte ovanligt) att teorin stämmer så uselt ihop med det praktiska de sedan gör.... Jag förstår verkligen hur Du led! Tog Du upp det med honom? Låter som om inte. Det var kanske inte läge alls för diskussioner, speciellt som Du inte kunde vara kvar dag 2.
http://ponnyflickornasblogg.bloggagratis.se
Ann-Louise
19 mars 2009 07:09
Nä, det är absolut inte ovanligt. Jag tror jag blev mest chockad för jag hade blivit så positivt överaskad. Såpass så jag tänkte att det kunde vara roligt att åka till australien och gå någon längre kurs för honom.. och när det sedan blev så annorlunda blev jag helt perplex.
Att säga/inte säga är ett dilemma. De andra är ju inte där för att höra mig ifrågasätta. Däremot kan man alltid ställa någon fråga. Tyvärr tog jag inte beslutet förrän jag satt i bilen och var på väg mot E4 och gubben sa att det inte fanns något ledigt närmare än Västerås. Då kände jag att logi + dagens innehåll + annat som borde göras hemma vägde över och det blev hemresa.
Däremot är en kompis kvar och skulle ställa några frågor runt detta...
Sophia
19 mars 2009 07:54
Hmm, jag tycker inte han verkade vara nån bra lärare på det han egentligen skulle ha lärt ut.
Det är ju jättebra att skrämma hästen med piska så att den blir livrädd för ett hjälpmedel som i vissa fall kan vara bra i ridning om det används som ex. putta in rumpan när man tränar (då menar jag putta, nudda, inte slå!).
Hästen ser ju inte direkt ut att få posetiv träning vad jag kan se.
Finns ju inte ens chans att den hästen tränar med honom frivilligt...
Lin
19 mars 2009 07:55
Han ser ju AGGRESSIV ut ?!?!!!
Synd, det kunde ju varit så bra !!!
Kramar
Marie
19 mars 2009 08:31
Jag säger bara: detta är psykisk våldtäkt!!
Usch och fy bövelen och stackars djur!!
Aramise
19 mars 2009 09:12
Men usch så kusligt det där låter! Förstår inte hur i herrens namn man ska kunna skapa ett förtroende på detta sätt? Jag är rädd att detta beteende är mer vanligt än vi alla tror... tråkigt nog! Stackars, stackars djur säger jag bara!
http://aramise.bloggagratis.se
Eiram
19 mars 2009 13:38
Har just pratat in ett halvt hysteriskt meddelande i falsett på din TF....Jag började nästan gråta när jag såg bilderna. Trots förvarningar från Dig så blev jag så beklämd...ä fy FAN...Nyfiken eller inte på vad denna dagen(dag2) hade gett, så säger ändå bilderna allt Du behöver veta....Snacka går ju....är videon du shoppat bättre så är det ju fortfarande spel för galleriet...Scary....men vad vet jag....öronen sitter på framänden och inte ve svansen-det vet jag åtminstone....är berg säker på det dessutom....
Cita
19 mars 2009 16:42
Usch, det lät inte som någon trevlig upplevelse. En del är teoretiker utan att få det att funka i praktiken, andra är bra i praktiken men kan inte uttrycka sig teoretiskt.
Vad tyckte hästägarna då? Att det var OK att behandla deras hästar så? Det är sälla någon vågar säga ifrån att man inte ska fortsätta behandla djuret på det sättet eftersom man har respekt för den "kunnige".
Hmm, Västerås, då hade ni ju varit här på vår hemmaplan. ;)
http://iver.blogg.se
Ann-Louise
20 mars 2009 09:36
Hola alla! Tyvärr blir det väl så att man ser en del och den blir dominerande. Min "behållning" av dagen blev ryckandet i munnen. Tyvärr. Visst - signalerna ok, Visst har jag med detta med överskuggande stimuli....MEN det var inte det som "avvek" och påverkade mig utan det var just ryckandet.
För någon som kommer från en miljö där det rycks i munnar kanske det är något annat som är behållningen. De SER säkert inte ens ryckandet eller lägger någon vikt vid det. Det är bara som vanligt....
Jag har ALDRIG ryckt en häst i mun (naaa kanske vid någon orfivillig avsittning när gripreflexen slagit till.... men aldrig MEDVETET i alla fall) För mig blir ju detta CHOCKARTAT! Att rycka i det finaste, mjukaste och känsligaste instrumentet. Tänk om JAG hade varit född som häst... Mer empati och tanke till folket!!!
Ann-Louise
20 mars 2009 09:38
Cita; Aha, du är från Västerås! Hoppas den lille ligisten mår bra :-D!
Maria Y
20 mars 2009 13:05
Att rycka en häst i munnen inbillar jag mig är ett grövre obehag än koppelryck för hunden! Huvva! Om han hade gjort så med min häst (som varit med om sån skit i sitt tidigare liv och nu börjar komma över sviterna) så hade jag blivit skogstokig!
Men det är nog så att många inte ens ser det för att det är vardagsmat i den mijö de kommer från. Tyvärr!
Margareta
20 mars 2009 14:26
Synd att du inte kom dag två. När folket förstod bättre blev kommunikationen med hästarna helt annorlunda. Den hästen som är på bilderna tex...
Ann-Louise
20 mars 2009 15:45
Maria Y; Absolut. Jag förstår heller inte varför eftersom häststackarn varken gjorde något "hemskt" eller ens förstod vad de höll på med. Jag hade ALDRIG gjort så med mina. (Med undantag av någon panik-blockout när någon håller på att DÖ typ. Har aldrig gjort det men i kraftiga rädslesituaioner/panik kan man tappa huvudet.)
Skulle också tro det. + att man inte reflekterar över den ickevarande pos.förstärkningen
Boken verkar dock bra. Jag ska studera den och filmen ikväll.....
Margareta; Kanon. Ja det var synd. Jag ska prata med fröken Drangel och höra lite om vad som sas och så.
Eleverna var jag inte lika bekymrad för som för instruktören ;-). Att man som elev gör lite tokigt och kanske inte tänker sig för må väl vara hänt, men instruktörens handhavande är värre. Principerna tyckte jag var bra. Det var utövandet som var det jag tvekade över.
Bra i alla fall att det gick fint dag två :-)!!!
Carolina F
21 mars 2009 14:40
Hejsan hoppsan! Jag borde väl kommentera fast jag inte gärna vill. Som du förstår är vi väldigt eniga om mycket som har med kursen att göra. Se gärna mina framtida inlägg på hemsidan. Däremot tycker jag nog att bilderna är lite missvisande och väldigt onödiga. Flera av hästarna hade med sig en rejäl problematik med starkt inlärda konfliktbeteenden till kursen. Stegring, bockning mm var tydligen väldigt vanliga responser hos dessa hästar. Jag hade personligen valt att träna bort detta på ett annat sätt men vägen mot en lösning hade sett mycket trevligare ut även på denna kurs med bättre kriteriesättning (se inlägg på hemsidan), dvs om Andrew följt sin egen teori lite bättre. Vad jag vill ha sagt är att även då din text är välbalanserad så är risken överhängande att någon som inte var på plats och ser bilderna helt utanför kontexten kommer att missuppfatta Andrews intentioner väldigt grovt. En stor kram till dig dock för att din vilja att värna hästarna går i första hand.
Margareta
21 mars 2009 15:01
Jag tänkte på titeln idag - jag tänker att man skall tyda den som att träningen skall vara entydig. OM A så B. Alltid. Det är vad without conflict står för, och det som gör att det blir lätt att träna. IBLAND måste signalen A förstärkas så att det går fram vad som är A. Jag upplevde att AM hade en fantastisk timing i att ge omedelbar lättnad, release, vilket gjorde att hästarna snabbt förstod vad vi ville. Tyvärr var första passet lite jobbigt pga ljudet - lite svårt att höra vad han sa när han instruerade. Annars hade vi iallafall snappat ännu fortare, antagligen flera andra också.
Jag är glad att ha fått vara med, hoppas att det inte blir en "kasta -ut-barnet-med badvattnet-reaktion" Teorin HÅLLER, hela vägen, sen kan man jobba lugnare och enklare om alla börjar tidigt. När problemen redan blivit stora (hästen på bilderna, enligt programmet var det riktigt svåra handhavandeproblem) är det inte lätt för någon att sköta det salongsfähigt....AMs sätt var dock en mild vårvind mot en engelsk tränare jag såg i höstas - longerade hästar tills det rann svett samt drog omkull en annan - medan många kvinnor stod rubt om och berömde de naturliga metoderna.
mvh/Margareta
Ann-Louise
21 mars 2009 15:22
Carolina F; Onödiga??? Jag förstår att bilderna definitivt inte är någon bra reklam för honom. Å andra sidan om vi ska vara ärliga så var det likadant oavsett vem av hästarna det var frågan om. Och ÄVEN om det bara hade varit en så hade det räckt!!!! Är man kapabel att göra detta med en, är man kapabel att göra det med fler. JAG tycker i alla fall att det är fel att slita hästen i munnen. Sen var en del piskningar på benen inte direkt "en förlängning av armen" och en signal. Det var bra snärt. Jag satt hela förmiddagen och skruvade mig för att se om någon annan reagerade - non.
Kram på dig också. Denna kurs var också bra - det får en att tänka.
Margareta; Vilken problemhäst blir bättre av att bli ryckt i munnen??? Dessutom är det inte kursdeltagarnas problem, det är aldrig lätt för dem.
Ja, jag är säker på att det finns många som är MYCKET värre. Problemet var att jag hade högre tankar om honom.
Carolina F
21 mars 2009 17:46
Jag återupprepar bara att bilderna inte är kontextoberoende. Jag är inte rädd för något så trivialt som "dålig reklam" för Andrews del. Jag tycker dock att det är lite för lätt att det skapas ett onyanserat drev med hjälp av dem. Om jag inte varit på plats själv när jag sett bilderna så hade jag sett framför mig en arg man som piskar hästar bara för att han kan och som dessutom framkallar så mycket rädslereaktioner hos hästarna att de riskerar att hanma i inlärd hjälplöshet. Detta hoppas jag verkligen inte var vad du såg? Som jag skriver i min egen blogg så försvarar jag verkligen inte rycken i munnen och de ibland överdrivet hårda tagen. Jag brukar snarast själv bli anklagad för motsatsen (Kumbaya-tränare :-). Jag bara hoppas att du är beredd på att dina bilder kan få oanat stora konsekvenser när du offentliggjort dem och att du vet vad det är du vill med dem... Carolina som inte är arg utan mest lite bekymrad
Carolina F
21 mars 2009 18:06
Vill bara säga att jag gillar din spontanitet och ditt engagemang väldigt mycket! Som sagt, åsikter är viktiga. Har dock själv varit med om att att just bilder blivit använda som "bevis" för sådant som de inte riktigt var tänkta som. Misstänker att din avsikt med detta inte var att hamna mitt i stormens öga igen ;-)
Ann-Louise
21 mars 2009 19:43
Carolina F; Ups, knappt jag vågar skriva detta men; Gud va´hemskt.... jo, tyvärr är det nog så att jag tycker att dessa bilder var ganska typiska... Eller i alla fall såpass frekventa att de är relevanta. Nej, jag tycker inte att han var arg och slog bara för att han kunde, men han använde såpass mycket obehag att jag tyckte att hästarna blev rädda. Jag tyckte inte att hästarna stod med vaken blick och positiv attityd utan snarare huvud lågt och oengagerat. Det kan kanske vara tecken på något annat....
"Jag bara hoppas att du är beredd på att dina bilder kan få oanat stora konsekvenser när du offentliggjort dem och att du vet vad det är du vill med dem... " citat
Hoppsan, låter nästan som hot:-0.
Tror du det kan skada den "goda saken" med positiv träning så kan jag ta bort bilderna?!? Jag kan göra det om det är det rätta. Ska inlägget få vara kvar eller ska jag ta bort allt?
Jag tror du har sett en annan sida eftersom du sa att det var annorlunda i Danmark.
Det är någon som ska vara i stormens öga också;-) Det verkar vara jag :-).
Jag tror att jag är tillräckligt dum eller tillräckligt envis eller tillräckligt osmart för att inte bara glida med.
Det är smidigare att bara följa med och gny lite vid sidan av, men som min gamle tysklärare sa (det enda jag lärde mig för övrigt ) "Man ska inte följa strömmen som en rutten sill!":-D
Den ruttna sillen Carolina F ;-)
21 mars 2009 21:23
Förlåt för mina kommentarer! Jag tror det är hög tid för mig att lägga ner detta så att det inte blir fler missförstånd. Jag söker verkligen inte konflikt och hotar dig absolut inte!!! (Nu känner jag mig lite bestört). Jag har ingenting emot att du skriver som du skriver. Du ska självklart också ha kvar bilderna. Jag trodde bara att du kanske inte hade sett det sååå illa som jag vet att många av de som kommer att se bilderna kommer att göra. Din blogg är så välbesökt att jag såg en risk att bilderna kan hittas och användas i sammanhang som du själv inte ville stå för. Har själv upplevt hur otäckt det är när det börjar dras stora växlar på det man producerat utan att man haft det som avsikt. Så länge du är OK så är jag det.
Ann-Louise
22 mars 2009 03:30
CarolineF; Nejdå. Jag tyckte bara ordalydelsen var som i en deckare he, he, he.
Mmm. Jag tog bort bilderna. För i vilket fall är det onödigt. De behöver inte vara på bloggen för min skull. Kan de ställa till stora problem så.
Motvallskärringen Ann-Louise
